Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

[Kaaskop]

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

[Александр Бейдер]

при чём здесь фамилия ван Схенк? Если, согласно источнику, он был ван Шенк, то нужно искать фамилию van Sjenk. Есть такая? Мне кажется, такой фамилии нет. Попросту не существует - такая фамилия означала бы "из раковины".

Голландец van Schenk, приезжающий в Российскую империю с документами, в которых его фамилия написана латинскими буквами, будет почти наверняка записан именно как Ваншенк, а не Вансхенк, т.е. его фамилия будет прочитана по-немецки (голландский еще относительно недавно считался в разных европейских странах диалектом немецкого). Другие примеры из Российской империи: Ваншейдт (van Scheid / Vanscheid), Фанштейн (van Steen).

[Александр Бейдер]

Меня всё мучает вопрос - от чего мог произойти Василий?

На мой взгляд, фонетически наиболее близкое еврейское имя по отношению к Василию - Бецалель. Из этого, конечно, не следует, что все Василии на самом деле Бецалели, ведь никаких строгих правил для замены еврейского имени на его нееврейский "эквивалент" быть не может. Например, по желанию тот, у кого имя начинается на В- или даже на Б- или оканчивается на -иль/ель запросто мог стать Василием...

[Elena G.]

Какова вероятность, что Сэм (Шмуэль, очевидно) Деслер, это на самом деле предок Дассена?

Тут, к сожалению, следующих много непроверенных данных. Например, я никогда не встречал фамилии Даслер. Посмотрел все фамилии в моем словаре, которые начинаются на Дас-, для которых я видел упоминания в двух уездах: Каменец-Подольском и Брестском (в котором было местечко Каменец-Литовский). Ничего похожего на Даслер, увы, нет. Есть фамилия Деслер, но (1) врядли бы еe записали Dassler; (2) не из Каменца.

Еще несколько слов об истории фамилии Джо Дассена.
Спасибо, Александр, за проверку Каменецкой версии. В целом же история в Дассеном хороший материал для Вашего скептицизма относительно семейных легенд, связанных с фамилиями.
Из фактов - в свидетельстве о смерти дедушки Samuel Moses Dassin'а в 1949 году указано, что фамилия его отца была Dassin, - т.е. в то время уже его ближайшие родственники не знали (или не хотели узнать) подлинное имя.
История с фамилией "Я из Одессы" становится частью их семейного имиджа, есть даже мюзикл 'Les Dassin d'Odessa', а сын Самуэля Жюль на старости лет в одном интервью говорит, что “My father came from Odessa and my mother from a town she called ‘Piston-bay Kolomey”, а в другом, что его предок “Jules Dassin was a Napoleonic soldier in Paris who, during the invasion of Russia, fell in love, impregnated a young woman, and years later walked from Paris to Moscow where he found his 12-year-old daughter.” [Jules Dassin - наполеоновский солдат из Парижа, который побывал в России c армией, влюбился, молодая женщина забеременела, и когда годы спустя он пришел из Парижа в Москву, он нашел там свою 12-летнюю дочь]. http://forward.com/articles/13144/tribu ... z2X5DxEDzm
Надо полагать, что потом были сыновья, если фамилия сохранилась.

Встречается еще упоминание, что отец Самуэля делал парики для Одесской оперы. Естественно, что это подымает профессию самого Самуэля в Америке (barber - цирюльник), классом выше.

В то же время интересно, как люди считают, что события всего лишь столетней давности уже готовы для превращения в легенду. Жюльен, правнук Самуэля (сын Джо Дассена), занимается историей семьи, ездит в Украину, рассказывает легенду про фамилию, и уверяет, что узнать подлинную фамилию семьи невозможно.

Но ответ, вполне вероятно, лежит на поверхности. Я нашла-таки запись о натурализации Samuel Moses Dassin 16 марта 1922 года в New York County Supreme Court. К сожаленю, это только запись из указателя, самой анкеты на Ancestry.com пока нет. Как только она появится, можно будет из нее узнать точную дату его прибытия в Америку, по дате найти пассажирский список, и по нему вычислить Самуэля-Шмуля, под какой бы фамилией он там не скрывался (если, действительно, он вообще поменял фамилию).
Истина, конечно, прекрасная вещь, но и семейные легенды иногда бывает жалко разрушать. :cryy:

[Jorge]

Меня всё мучает вопрос - от чего мог произойти Василий?

На мой взгляд, фонетически наиболее близкое еврейское имя по отношению к Василию - Бецалель. Из этого, конечно, не следует, что все Василии на самом деле Бецалели, ведь никаких строгих правил для замены еврейского имени на его нееврейский "эквивалент" быть не может. Например, по желанию тот, у кого имя начинается на В- или даже на Б- или оканчивается на -иль/ель запросто мог стать Василием...

Да и вообще кто угодно. Йося Гроссман стал Васей, например, - сперва в семье, затем на обложках книг.

[Jorge]

при чём здесь фамилия ван Схенк? Если, согласно источнику, он был ван Шенк, то нужно искать фамилию van Sjenk. Есть такая? Мне кажется, такой фамилии нет. Попросту не существует - такая фамилия означала бы "из раковины".

Голландец van Schenk, приезжающий в Российскую империю с документами, в которых его фамилия написана латинскими буквами, будет почти наверняка записан именно как Ваншенк, а не Вансхенк, т.е. его фамилия будет прочитана по-немецки (голландский еще относительно недавно считался в разных европейских странах диалектом немецкого). Другие примеры из Российской империи: Ваншейдт (van Scheid / Vanscheid), Фанштейн (van Steen).

Едва ли кто-то в Полтавской губернии, кроме самого этого гипотетического парня, знал в точности, как читать латинские буквы по-немецки. Как он сказал бы писарю, так бы тот и записал. И навряд ли он захотел бы взять себе фамилию "из умывальника". Ваши примеры мне ничего не доказывают - есть и противоположные. Иными словами, имеем, в дополнение к уже имеющимся, ещё одну неочевидную гипотезу. И потому мне по-прежнему непонятно, чем Вам приглянулась именно эта семейная легенда в противовес всем прочим, которым Вы не доверяете.

[Nison]

У меня был родственник, которого звали Натан. Почему он был Натан, а не Носон?

[Jorge]

Истина, конечно, прекрасная вещь, но и семейные легенды иногда бывает жалко разрушать. :cryy:

Больше того, потомки вовсе не скажут Вам спасибо за эту истину. Множество людей живёт в собственном мирке своих семейных легенд, и они будут отчаянно его защищать, если кто-то захочет разрушить его из-за какой-то там истины. Не исключено, что в этой теме одновременно сошлись две подобные истории.

[Александр Бейдер]

У меня был родственник, которого звали Натан. Почему он был Натан, а не Носон?

Это - европеизация (руссификация, полонизация и т.д.) еврейского имени. Конечно, традиционные ашкеназим могли иметь только имя Носн (в Литве и Белоруссии) или Нусн (в Польше, Украине и Бессарабии). Имя Натан свидетельствует о (частичной) языковой / культурной ассимиляции. Аналогично: Израиль вместо Сро(е)ль/Сру(е)ль, Исаак вместо Ицхок / Ицке / Ицек. А вот Абрам использовался (наряду с Авром/Аврум) уже давно и даже в ортодоксальной среде. В Средние Века немецкие евреи тоже в один момент настолько ассимилировались в лингвистическом плане, что стали использовать немецкие формы некоторых библейских имен. С той поры в ашкеназском традиционном именникe такие имена как Занвл (от Замуель [Samuel], Зимл от Зимoн [Simon], Айзик от Eisak / Isak, Ноте/Нуте от Натан Nathan и т.д.

[Александр Бейдер]

И потому мне по-прежнему непонятно, чем Вам приглянулась именно эта семейная легенда в противовес всем прочим, которым Вы не доверяете.

Мне она понравилась своей парадоксальностью; конкретно, происхождение К.Я.Ваншенкина меня не интересует. Просто всë вроде говорит об еврейском происхождение, а (теоретически) вполне возможно, что у него не было ни капли еврейской крови.

[Александр Бейдер]

Истина, конечно, прекрасная вещь, но и семейные легенды иногда бывает жалко разрушать. :cryy:

Больше того, потомки вовсе не скажут Вам спасибо за эту истину. Множество людей живёт в собственном мирке своих семейных легенд, и они будут отчаянно его защищать, если кто-то захочет разрушить его из-за какой-то там истины.

Насчет истины объективной и субъективной (психологической). После выхода в свет моего словаря в 1993 г. я часто получал письма от американцев и европейцев, которые искали свои еврейские корни и рассказывали семейные истории одного типа: дед/прадед и т.д. не любил говорить о своем происхождении, фамилия - встречается у евреев, предок был с черными волосами и т.д. и т.п. По их историям для меня было совершенно очевидно, что ничего еврейского здесь не прослеживается (имена - типично славянские, жили далеко вне Черты Оседлости и т.д.). В первые годы я честно приводил мои аргументы, показывающие, что вероятность еврейства весьма мала (годы учебы на Физтехе были еще в недалеком прошлом). Постепенно я поменял свое отношение и сильно смягчил аргументацию (в письмах частным лицам или во время личных бесед в кулуарах генеалогических конференций, но, конечно, не в словарях), именно потому, что понял, что в данных случаях истина никому не нужна, а легенды этим людям зачем-то нужны чисто психологически (тогда мне, только что приехавшему из страны, где свое еврейское происхождение многие пытались скрыть, было очень странно видеть, что немало западных любителей генеалогии хотят иметь еврейские корни; теперь это стало частично верно и для России).

Если уж такое происходит на индивидуальном уровне, то что говорить о национальных легендах. Одно из самых сильных отклонений от объективной истины лежит, например, в основе румынского мифа об их происхождении от даков. В работах крупнейшего романиста фон Вартбурга показано, что из всех римских провинций только в Дакии римляне не смешались с местным населением, а просто его заменили: даки оказали такое сопротивление, что были покорены только в результате почти полного истребления, и на заселение опустевших территорий были приглашены крестьяне из Северной Италии. Отсюда и близость румынского языка именно итальянским сельским диалектам...

Безусловно, в еврейской истории мифов не меньше но, к сожалению, те, которые пытаются сегодня их разрушить (Кестлер, Шломо Занд, Векслер, ван Стратен и т.п.), вместо того, чтобы ограничиться аргументами, показывающими отсутствие фактических данных, подтверждающих господствующую парадигму (которая многим евреям импонирует совсем не из-за объективной справедливости, а по психологическим причинам), хотели бы заменить их новыми мифами, которые больше отвечают их собственным психологическим потребностям (прежде всего, идее о том, что нынешние евреи не являются потомками тех, кто в античные время жил на Ближнем Востоке).

Здесь уже ситуация гораздо хуже, чем в случае с семейными легендами, т.к. речь идет о политике (аппелирующей к "исторической истине"). И если здесь пытаться описывать истину, со всеми ее нюансами, то очень легко нарваться на оскорбления...

[Jorge]

И потому мне по-прежнему непонятно, чем Вам приглянулась именно эта семейная легенда в противовес всем прочим, которым Вы не доверяете.

Мне она понравилась своей парадоксальностью

Вона как. Стало быть, и для Вас истина не на первом месте. Если версия оригинальна, парадоксальна, то она Вам нравится и даже может быть включена в Ваш словарь (конечно, если речь идёт о евреях). Действительно, такая версия может украсить "скучное" ономастический словарь. Но вот если фамилия образовалась в конце 19 века от того, что кто-то придумал себе эту фамилию, чтобы закосить от армии, то у такой банальной версии в Вашем словаре нет никаких шансов. По крайней мере, мне такое не встречалось. А такие случаи были, и доказательства есть.

вполне возможно, что у него не было ни капли еврейской крови.

Нет, всё-таки по матери была. Этот факт не оспаривается Сокольским, знакомым с семьёй.

[Александр Бейдер]

Вона как. Стало быть, и для Вас истина не на первом месте. Если версия оригинальна, парадоксальна, то она Вам нравится и даже может быть включена в Ваш словарь. Действительно, такая версия может украсить "скучное" ономастический словарь. Но вот если фамилия образовалась в конце 19 века от того, что кто-то придумал себе эту фамилию, чтобы закосить от армии, то у такой банальной версии в Вашем словаре нет никаких шансов.

По-видимому, я нечетко выразился. Парадоксальность / оригинальность идеи хороша для разговора / форума / журналистики / даже конференции (чтобы слушателям было интересно), но не для научных публикаций (а тем более словарей-справочников) задача которых совершенно другая. Здесь уже делается попытка быть, насколько это возможно, объективным в поиске именно истины, т.е. пытаясь игнорировать свои собственные политические взгляды, взгляды на историю, психологические предпочтения и т.д. и т.п., и руководствоваться только методологическими принципами, о которых я уже не раз писал, и которым меня научили мои преподаватели на Физтехе + философы, которых я читал уже после окончания института / аспирантуры. Насколько получается быть объективным - судить читателям.

А насчет скуки, то, чтобы ее не было, нужны уже другие таланты (журналистские, популяризаторские), да и задача развлечь читателя не стоит (по крайней мере, в том жанре, в котором я работаю).

Я не включаю в словарь те фамилии, про которые я точно знаю, что речь идет о псевдонимах или искажениях, возникших после 1917 г. Если же искажение было в предыдущий период (независимо от его причины: ошибка писаря, попытка избежать армии и т.д.), то я эти варианты/
фамилии включаю. Такое разделение связано с двумя причинами: (1) в названии словаря фигурирует выражение "Российская империя", которое ставит четкие временные рамки (а вневременной словарь фамилий или имен, на мой взгляд, не имеет смысла); (2) работая с дореволюционными источниками, я не мог знать, возникла ли фамилия сразу после 1804 г. или это - вариант / фамилия, который появился, например, во второй половине 19 в.

[Юлия_П]

Александр, как Вы думаете, что это за фамилия? Одесса, 1854. Приписка указана - Старая Синява (Литинский уезд Подольской губ.). Мне видится нечто вроде Ландерон.

IMG_5847.jpg

К сожалению, архив закрыт - возможности поколдовать с лупой над самой книгой нет .

Попалась там же в 1854 году фамилия Бичай с одесской припиской. У Морзе такую не нашла.

[Александр Бейдер]

Александр, как Вы думаете, что это за фамилия? Одесса, 1854. Приписка указана - Старая Синява (Литинский уезд Подольской губ.). Мне видится нечто вроде Ландерон.

А, может, это просто Ландер? В Литинском уезде я такую встречал.

Попалась там же в 1854 году фамилия Бичай с одесской припиской. У Морзе такую не нашла.

Тигай.

[Юлия_П]

Александр, как Вы думаете, что это за фамилия? Одесса, 1854. Приписка указана - Старая Синява (Литинский уезд Подольской губ.). Мне видится нечто вроде Ландерон.

А, может, это просто Ландер? В Литинском уезде я такую встречал.

Спасибо. А как же окончание? Там как бы о?ъ

Попалась там же в 1854 году фамилия Бичай с одесской припиской. У Морзе такую не нашла.

Тигай.

Неужели так можли исковеркать ? "Т" в других словах пишется иначе, вот, например,

IMG_5854.jpg

IMG_5871.jpg

Александр, если всё-таки там написано Тигай, значит тут - Тульцинская (Тульчинская)?

IMG_5871_.jpg

[Александр Бейдер]

1. А как же окончание? Там как бы о?ъ
2. если всё-таки там написано Тигай, значит тут - Тульцинская (Тульчинская)?

1. Я вижу Ландар.... Кстати, форма Ландар, более редкая, чем Ландер, тоже встречается на Украине. Может быть, Ландаров, т.е. вторичная форма от Ландар. Кстати, благодаря Вашему вопросу, у меня появилась гипотеза для непонятной фамилии Ландровский. И она, и Ландар, и Ландаров (если последняя, действительно, существовали) могут происходить от варианта слова рандар арендатор.

2. Очень даже похоже на Тульцинская (как искажение фамилии Тульчинская).

[Юлия_П]

Спасибо!
Александр, помните, мы как-то обсуждали фамилию Слушай у австрийского еврея? В 1854 (и позже) я встречала её русифицированный вариант - Слушин. Значит, вариант Слушай всё-таки привезли из Австрии? А иначе зачем её потом снова переделывать?

[Александр Бейдер]

Александр, помните, мы как-то обсуждали фамилию Слушай у австрийского еврея? В 1854 (и позже) я встречала её русифицированный вариант - Слушин. Значит, вариант Слушай всё-таки привезли из Австрии? А иначе зачем её потом снова переделывать?

Не знаю, где она впервые возникла, но независимо от этого, вариант Слушин мог возникнуть позднее, в течение 19 в., естественным путем, как и многие другие варианты с дополнительными суффиксами. Речь не идет о намеренной переделке. Впрочем, в данном конкретном случае эта вторичная фамилия весьма неожиданная; согласно правилам восточно-славянской морфологии "нормальная" форма была бы Слушаев.

[Юлия_П]

Не знаю, где она впервые возникла, но независимо от этого, вариант Слушин мог возникнуть позднее, в течение 19 в., естественным путем, как и многие другие варианты с дополнительными суффиксами. Речь не идет о намеренной переделке. Впрочем, в данном конкретном случае эта вторичная фамилия весьма неожиданная; согласно правилам восточно-славянской морфологии "нормальная" форма была бы Слушаев.

Мне кажется, иначе не читается - Слушин. Единственное, есть шанс, что это просто совпадение имён и схожей фамилии, и эта фамилия не связана со Слушай.

IMG_5873.jpg

Сейчас ещё раз порылась и нашла любопытную запись про этого Слушая в 1850 году:

IMG_3213.jpg

Возможно, с тех пор Слушай стал писаться Слюсоров - потому я её в более поздних документах нигде не встречала. А Слушин - таки совпадение. Этот Слушай (приехавший из Австрии) умер в 1841 году, но у него остался сын - так что фамилия должна бы сохраниться.

[Юлия_П]

В этом же документе (1854 г.) встретился австрийский еврей с фамилией Воротник. У Вас в Галиции такой вроде бы нет. Как Вы думаете, от чего это искажение?