Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

[Kaaskop]

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

[ALLA PESINA]

То как меняется имя и фамилия в Израиле.Я здесь Эла Пасин.Эла потому что в иврите нет имени Алла и двойного Л.А Пасин из за отсутствия огласовки и склонения .

[Александр Бейдер]

Какова вероятность, что Сэм (Шмуэль, очевидно) Деслер, это на самом деле предок Дассена?

Тут, к сожалению, следующих много непроверенных данных. Например, я никогда не встречал фамилии Даслер. Посмотрел все фамилии в моем словаре, которые начинаются на Дас-, для которых я видел упоминания в двух уездах: Каменец-Подольском и Брестском (в котором было местечко Каменец-Литовский). Ничего похожего на Даслер, увы, нет. Есть фамилия Деслер, но (1) врядли бы еe записали Dassler; (2) не из Каменца.

------------------------------

Вот еще одна задачка на "вероятности" (совпадения) в области генеалогии. У советского поэта Константина Ваншенкина (автора слов ряда очень известных песен):
(1) мать Фаина Давыдовна Шварц (можно предполагать, что, на самом деле, Фаня Давидовна)
(2) жена Инна Гофф, поэт, автор слов песни "Русское поле" (про нее есть статья в Российской Еврейской Энциклопедии); у евреев фамилия Гофф - из нынешней Латвии
(3) отец Яков Борисович Ваншенкин.
(4) мой предшественник в еврейской ономастике, Абрам Соломонович Приблуда включил фамилию Ваншенкин в свою книгу "Фамилии евреев СССР" (Самиздат, 1971) как искаженный вариант довольно распространенной фамилии Вайншенкер "шинкарь". Когда я в 1989 г. жил несколько дней у дочки Приблуды и работал с архивами ее отца, то я видел, что у него был какой-то знакомый в администрации Союза писателей СССР, который давал ему информацию о национальностях писателей и поэтов и их настоящих фамилиях. Так что, как правило, в этом смысле Приблуде можно верить. Я фамилию Ваншенкин в словарь не включил потому, что подозревал, что речь идет о псевдониме.
(5) если поискать в Интернете, то можно найти немало указаний о том, что при рождении поэт имел фамилию Вайншенкер, а затем, в эпоху разгула антисемитизма в послевоенные годы взял псевдоним Ваншенкин.

Казалось бы, все прекрасно сходится и никаких вопросов - нет. Но вот в статье (на еврейском! сайте http://www.jewish.ru/culture/events/201 ... 313592.php) читаем, что его прадед по отцовской линии был Михель Ван Шенк, голландец-садовник, переехавший в Россию; журналист приводит дополнительные детали, которые, пожалуй, трудно придумать (в то время как идея о том, что Ваншенкин - от Вайншенкер могла придти в голову совершенно независимым людям, а не только Приблуде). Проверил среди фамилий голландцев: действительно, фамилия van Schenk - существует! Я теперь, пожалуй, склонен верить голландской версии. Чтобы проверить, не является ли она красивой семейной легендой достаточно найти упоминание фамилии Ваншенкин до 1917 г., например, у отца или у деда поэта. Тогда уже, как в математике, одного контрпримера будет достаточно, чтобы опровергнуть "еврейскую" гипотезу...

[Юлия_П]

Но вот в статье (на еврейском! сайте http://www.jewish.ru/culture/events/201 ... 313592.php) читаем, что его прадед по отцовской линии был Михель Ван Шенк, голландец-садовник, переехавший в Россию

Прадед поэта по отцовской линии был выходцем из Голландии по имени Михель Ван Шенк, в середине 19 в. он был приглашен на Полтавщину в качестве садовника, но вскоре стал лесничим.

Александр, с 1824 года иностранным евреям было запрещено селиться в России, они не могли принимать подданство ни под каким предлогом (впрочем, известны исключения, но только среди медиков, например, но никак не среди садовников и лесничих). В конце 19-го века всех евреев иностранцев из страны выслали повторно. Причём высылали жестоко, всех подряд, без разбора, без малейших послаблений и исключений.
Какого года был прадед Ваншенкина? Когда и при каких условиях он попал на Полтавщину, из которой евреев-иностранцев ещё с 1820-х годов выгоняли, как паршивых овец (ооочень многое зависело от местных властей, есть факты, свидетельствующие о том, что полтавские губернские власти не покровительствовали евреям-иностранцам).
В пользу этой гипотезы говорит только то, что в 1860-1870-е годы евреи-иностранцы практически не преследовались в России, то есть он таки мог в это время приехать и поселиться тут (опять же - в Новороссии им было вольготно, а как на Полтавщине - я не знаю). Однако как его семье удалось избежать выселения в 1886-1890? Разве что креститься.
Конечно, нельзя исключать, что я ошибаюсь, - всякое могло случиться. Но голланский еврей на Полтавщине в середине 19-го века - это очень мало вероятно. Получается, что он был голландцем-христианином.

Вот тут http://emil-sokolskij.livejournal.com/206810.html говорится, что прадед был голландцем, а не евреем.

Итак, по мужской линии Константин Яковлевич был голландцем, а не евреем (на какового Ваншенкин внешне совсем не похож).

[Александр Бейдер]

Какого года был прадед Ваншенкина? Когда и при каких условиях он попал на Полтавщину, из которой евреев-иностранцев ещё с 1820-х годов выгоняли

Извините, я не четко выразился. Конечно, я имел в виду голландца-христианина, a не еврея! Весь смысл моего предыдущего поста в том, что всë, вроде бы, сходится к еврейскому происхождению фамилии, а она на самом деле - совсем не еврейская.

[Юлия_П]

Да, я именно так сперва и подумала - про голландца-еврея. Но версия голландца-христианина кажется куда более вероятной.
А могла ли женщина-еврейка в начале 1920-х выйти замуж за христианина? Теоретически, наверное, да.

[Александр Бейдер]

А могла ли женщина-еврейка в начале 1920-х выйти замуж за христианина? Теоретически, наверное, да.

Разумеется могла. В советское время никаких ограничений на смешанные браки уже не существовало. Кроме того, существует еще и вероятность того, что его мать - тоже никакого отношения к евреям не имеет. Ведь Шварц - очень распространенная фамилия среди немцев-христиан, а Фаина Давыдовна могла тоже (теоретически) быть нееврейкой, ведь среди немцев библейское имя Давид тоже использовалось, а Фаина - вообще нееврейское имя (просто очень частo под ним "скрываются" еврейки по имени Фаня)

[Nison]

В 20-ых годах в таких городах, как Одесса и Кострома смешанные браки уже не были великой редкостью.

[Юлия_П]

И получается, что он вовсе нееврей .

[Nison]

Ну может у него мама еврейка

[Jorge]

Александр, Вы многократно высказывали свой скептицизм по поводу семейных легенд, и вот ещё одна, про голландского лесничего. Чем она Вам так приглянулась?

[Nison]

А может это и не легенда, а документально подтвержденная история?

[Jorge]

Подтверждённая кем - неким Николаем Лебедевым с еврейского сайта? Как я понял, это единственный источник голландской версии, на который ссылается Бейдер.

[Nison]

http://emil-sokolskij.livejournal.com/206810.html

[Александр Бейдер]

Александр, Вы многократно высказывали свой скептицизм по поводу семейных легенд, и вот ещё одна, про голландского лесничего. Чем она Вам так приглянулась?

Здесь мы имеем дело не с семейной легендой об этимологии фамилии (которые я "недолюбливаю"), а с историей (легендой?) происхождения семьи, причем уходящей не в начале 19 в., а уже в его середину. Кроме того, в этой истории много "мяса":
(1) приведены все мужские имена (Михель-Борис-Яков) [хотя, конечно, теоретически, этот ряд мог бы подходить и для чисто еврейской семьи: Михель - Борух/Бер - Янкель]
(2) указаны профессии (садовник, лесничий) [редкие среди евреев]
(3) указана география - Полтавская губерния [хотя, разумеется, она подходит и для еврейской семьи]
(4) существование фамилии van Schenk в Голландии среди протестантов.

Также следует заметить, что Ваншенкин не упомянут в "Российской Еврейской Энциклопедии", а ее покрытие - достаточно полное (я проверял там нескольких половинок и выкрестов, еврейское происхождение которых довольно неочевидно, и, они, почти всегда там указаны). Из этого, я подумал, что, быть может, его оба его родителя - из протестантских (голландско-немецких) семей.

Но, по большому счету, Вы - правы: исходя из указанных данных нельзя отдать однозначное предпочтение иностранно-голландской версии (Ван Шенк) над местно-еврейской (Вайншенкер). Именно поэтому я и предложил формальный критерий: если фамилия отца или деда поэта уже была Ваншенкин - то я однозначно стану сторонником голландской версии.

[Юлия_П]

http://emil-sokolskij.livejournal.com/206810.html

Мне этот Сокольский не внушает ни малейшего доверия. Его фраза "наверняка об этом сохранилось в местных архивах" означает, что он не имеет ни одного более-менее веского доказательства.

[Nison]

В обсуждении Википедии некий Александр Васильев пишет, что историю про Ван Шенка ему рассказал сам Ваншенкин.

[Jorge]

В обсуждении Википедии некий Александр Васильев пишет, что историю про Ван Шенка ему рассказал сам Ваншенкин.

Вот это и означает - семейная легенда. Зато если правда то, что, как Сокольский пишет, Яков Борисович учился в Брюнне, то это - ещё один косвенный аргумент в пользу еврейской версии. Русскому человеку не было нужды учиться в Европах - его и свои университеты принимали.

[Jorge]

в этой истории много "мяса":
(1) приведены все мужские имена (Михель-Борис-Яков) [хотя, конечно, теоретически, этот ряд мог бы подходить и для чисто еврейской семьи: Михель - Борух/Бер - Янкель]
(2) указаны профессии (садовник, лесничий) [редкие среди евреев]
(3) указана география - Полтавская губерния [хотя, разумеется, она подходит и для еврейской семьи]
(4) существование фамилии van Schenk в Голландии среди протестантов.

Во-первых, я Вам таких историй сам могу насочинять - нет в ней ничего несочинимого. Во-вторых, при чём здесь фамилия ван Схенк? Если, согласно источнику, он был ван Шенк, то нужно искать фамилию van Sjenk. Есть такая? Мне кажется, такой фамилии нет. Попросту не существует - такая фамилия означала бы "из раковины".

[Юлия_П]

Метрическая книга браков, Одесса, 1854 год, оригинал. Имена-то совсем нееврейские! Меня всё мучает вопрос - от чего мог произойти Василий?

[Nison]

А откуда эта история известна?
Ответ был таким:
От Галины Константиновны Ваншенкиной, дочери Константина Ваншенкина и Инны Гофф. А "Вайншенкера" запустил в оборот Бенедикт Сарнов, - шутка у него такая была.