Словарь еврейских фамилий из Российской Империи. А. Бейдер

[admin]

ВНИМАНИЕ!
Прежде, чем задавать вопрос по фамилии в этой теме, обязательно ознакомьтесь с информацией "Вы хотите узнать значение своей фамилии?"
Напоминаем Вам, что в этой теме задаются вопросы только по фамилиям, найденным на странице Морзе в словаре djsre
Пожалуйста, пишите фамилию на том языке, на котором вы ее знаете или видели в документах (обычно это русский язык). Пользуйтесь поиском по теме, чтобы узнать, не было ли уже в этой теме ответа на ваши вопросы.

Для выражения благодарности используйте кнопку "Спасибо".

[Jorge]

Рижские евреи, в подавляющем большинстве, собрались туда в течение 19 в. из других губерний (т.е. уже с фамилиями), прежде всего, из самых ближайших, т.е. Курляндии и Витебской.

Вы не пишете в книге о происхождении евреев Риги и их фамилий; я поискал в Интернете и, в подтверждение Ваших слов, нашёл, что в Риге евреям позволялось свободно селиться с 1857 по 1880 годы. До этого их оттуда веками гоняли и поляки, и шведы, и русские. А вот в эти четверь века очень бойко её заселили. По моим скромным наблюдениям, в Ригу спускались по Двине, так что получаются в основном Велиж, Витебск, Лепель, Полоцк, Дисна, Дрисса, Динабург, Иллукст и Якобштадт с Фридрихштадтом, что опять же с Вами согласуется.

Я, конечно, прекрасно знаю о втором значении слова "золотарь". Этимология "ювелир" указана в статье "Золотарь", которая - с Украины. Тут опять (как и для Жукова) - небольшая нестыковка (у меня, не у Вас) при перекрестных ссылках.

Боюсь, что нестыковка у Вас пусть небольшая, но системная - она необходимо вытекает из Вашего механизма перекрёстных ссылок между родственными фамилиями. Если фамилия А ссылается на близую фамилию Б, так же, как В и Г и дальше по алфавиту, а в статье по фамилии Б приведена дюжина уездов, где располагались соответствующие деревни, то вычленить те уезды, откуда происходит фамилия А, без Ваших знаний, порою остающихся за кадром, невозможно. Может, в Вашей голове уже созрела более аккуратная система ссылок?

Не забывайте, что в Черте Оседлости фамилии (за редким исключением: есть сомнения насчет одной группы довольно пейоративных в Умани) фамилии принимались внутри еврейской общины. В этой обстановке совершенно невозможно представить, чтобы целый ряд семейств получил свою фамилию от такой "неблагородной" профессии, как та, на которую намекаете Вы! Ведь всегда можно было дать фамилию от имени матери (или жены), отца, от местного топонима...

Что-то этот аргумент мне кажется менее убедительным, чем обычно. Во-первых, все профессии, позволяющие прокормить семью, у нас более или менее почётны. Позорно только с протянутой рукой ходить. Так, мне кажется, у евреев давно заведено. Во-вторых, если есть целая группа пейоративных фамилий в Умани, почему не случиться одной в Белице? В третьих, у будущего носителя фамилии могли быть плохие отношения с теми, кто давал фамилии. В четвёртых, я открываю у Вас наугад фамилии на Криво-, происходящие из разных мест Украины и Белоруссии, и они все сплошь более или менее пейоративны.

[Jorge]

Сдравствуйте! Пожалуйста, расскажите о фамилиях Гринбойм, Крисс, Апатов, Бялошицкий. Заранее благодарна!

Гринбойм (Житомир, Каменец). Исксств.фам. - зелёное дерево (Ю.-В. идиш).
Крисс (Бердичев). От ж.им.Краса (ид. Красе) западнослав. или романского происхождения, или искусств.фам. от укр.крис - кремнёвый ружейный замок или кремнёвое ружьё.
Апатов - ищите поиском по этому разделу.
Бялошицкий - посмотрите у Морзе, какое написание и в каком словаре Вы ищете.

[Jorge]

Если там были сразу Жуков, Долгов и Воронин, и это было в Курской обл., то это, наверное, все не евреи

Стало быть, не смотреть Долгова и Воронина? Кто-нибудь объяснит, откуда взялась Курская губерния?

[Jorge]

забавно, что немецкие названия используют для не-немецких звуков "ч", "ж", "ы" польские буквы (Czernowitz вместо Tschernowitz, Suczawa, Storożynetz, Wiżnitz), см., например:
http://de.wikipedia.org/w/index.php?tit ... 1107193448
или даже напрямую польские названия (Seret(h), вместо румынского Siret).
Но если мою тягу к польским названиям объяснить несложно (кстати, то, что немецкие названия используют польские буквы явно оказало влияние и на мой выбор), то как объяснить выбор австрийских чиновников? Может быть у них тоже под рукой был лишь польский справочник

Да, я это тоже заметил и так же подумал. Вероятно, РП была своего рода картографической Меккой Европы. Можно предположить, что австрийские чиновники, подбирая новые названия городам и весям Восточной Галиции и почти одновременно приобретённой Буковины, нашли хорошую польскую карту, в которой заодно была и Буковина. Чего там мучаться, решили они, - перепишем всё, как есть.
Я, впрочем, не уверен, что карта, приведённая Вами, - австрийская. Мне кажется, что может, она-таки польская. Одно дело писать Ч по-польски (cz), а другое - передирать все эти польские акцентики (Садагура, Михалче, Вижниц). Не верится, что австрийцы официально использовали эти польские значки в Буковине.

[Jorge]

Пожалуйста, напишите что есть о фамилиях Гринбойм и Крисс.

Хорхе не видит нужды торопить его. Он и так работает, как краб на галерах. :rooll:

И можно ли считать фамилии Гринбойм и Гринбаум родственными?

Разница - в диалекте идиша.

[Nison]

Апатов есть только в польском словаре! И в ветке с польским словарем уже было!

А вот и неправда Ваша! В России была эта фамилия, в этой ветке. Вы же и спрашивали.

Вы правы. Почему-то мне показалось, что она в польском была... Наверное, потому что город в Польше...
я помню, что я спрашивал, я и значение тут привел.

[Nison]

Что-то этот аргумент мне кажется менее убедительным, чем обычно. Во-первых, все профессии, позволяющие прокормить семью, у нас более или менее почётны. Позорно только с протянутой рукой ходить. Так, мне кажется, у евреев давно заведено.

И то есть фамилии типа Кабцан

[Efim]

Что-то этот аргумент мне кажется менее убедительным, чем обычно. Во-первых, все профессии, позволяющие прокормить семью, у нас более или менее почётны. Позорно только с протянутой рукой ходить. Так, мне кажется, у евреев давно заведено.

И то есть фамилии типа Кабцан

Знаю семью с такой фамилией (Капцан)

[Александр Бейдер]

Проверил еще в нескольких оффициальных источниках конца 19 в: да, австрийские названия городов Буковины именно те, которые на карте, т.е. вовсю используются польские сочетания букв или даже буквы в тех случаях, когда для немецкого данный звук - неродной. Теперь я уже точно припомнил обстоятельства того, как принималось (трудное) решение о написании топонимов Буковины. Моя первая идея была дать оффициальные австрийские названия, но тут я обнаружил, что они вовсю используют "гибридную" польско-немецкую орфографию, которую вводить не хотелось, вот я решил дать чисто польские названия (тем более, что сделать это было нетрудно)...

Ай-ай-ай, столько времени (добровольно) посвятили работе со словарем, а текст его до сих пор не усвоили! О том, что евреи Риги - из Курляндии или Витебской губ. см. с.162

Гринбойм - это из диалектa идиша из Украины / Бессарабии. В Литве-Белоруссии было бы Гринбейм. А Гринбаум - это из немецкого Grünbaum (в русской транскрипции немецкого ü всегда "и"). Как правило, Гринбойм и Гринбаум - разные семьи. Но я точно видел случаи, когда в одной и той же семье некоторые назывались Розенбаум, а другие - Ро(й)зенбойм.

Теперь о Золотарях, Золотаревых, Золотарских, Золотаревских. Я неточно выразился. На самом деле, здесь проблема не в уничижительности: фамилии от пейоративных прозвищ, хоть и не часто, но встречаются: чего только стоит Недоколенный, Недорез, Махмоник (скорее всего, от идиш. имахшмойник = отпетый негодяй (дословно, "чтобы имя его было стëрто!" + суффикс -ник). В словаре Гринченко написано: “золотарь” (1) золотых дел мастер, (2) насмешливое (и региональное: в районах Умани и Харькова) прозвище для очистителя отхожих мест. Т.е. первое значение - стандартное, каждодневное, а второе - фамильярное прозвище. Совершенно очевидно, что в такой ситуации в подавляющем больш-ве семей использован прямой, а не переносный смысл. Это -конечно, не исключает возможности того, что в одной отдельно взятой семье (или даже двух-трех) фамилия - от насмешливого прозвища (да и то, только фамилия Золотарь, т.е. без патроним.суффикса, могла бы теоретически произойти от юмористическего прозвища, но никак ни фамилии Золотарев-ский). Здесь мы снова возвращаемся к основополагающему принципу, которому я придерживаюсь во всех работах: дать наиболее вероятную (а не все возможные) этимологию, тем более, для полигенетических фамилий. Мы это уже обсуждали в связи с острой критикой некоторых недоброжительных читателей по поводу фамилий, которые, на их взгляд, должны происходить от польских топонимов. Если бы я был журналистом, то, конечно, мне было бы гораздо важнее приводить вычурные / забавные / неординарные и т.д. этимологии, пусть даже маловероятные или совсем не вероятные. Моя задача - несколько другая…

[Jorge]

Проверил еще в нескольких оффициальных источниках конца 19 в: да, австрийские названия городов Буковины именно те, которые на карте, т.е. вовсю используются польские сочетания букв или даже буквы в тех случаях, когда для немецкого данный звук - неродной. Теперь я уже точно припомнил обстоятельства того, как принималось (трудное) решение о написании топонимов Буковины. Моя первая идея была дать оффициальные австрийские названия, но тут я обнаружил, что они вовсю используют "гибридную" польско-немецкую орфографию, которую вводить не хотелось, вот я решил дать чисто польские названия (тем более, что сделать это было нетрудно)

Предполагаю, что в этом австрийском топонимическом винегрете что-то зависело от языка происхождения названия и размера города. Скажем, Czernowitz - это не по-польски. Кроме того, австрийцы могли преднамеренно в (доставшейся им на халяву) Буковине подавлять всё румынское, в том числе и названия. Кстати, обилие славянских названий в Буковине можно объяснить тем, что до 16 века румынский язык не имел письменности, а официальным языком румын была разновидность болгарского.

Ай-ай-ай, столько времени (добровольно) посвятили работе со словарем, а текст его до сих пор не усвоили! О том, что евреи Риги - из Курляндии или Витебской губ. см. с.162

Вай-вай, подловили! Кто же "аппендиксы" читает? Вы бы ещё приложение G, список спонсоров, ожидали, чтобы я проштудировал. Я говорил об отсутствии главы о принятии фамилий (сравните: 3 страницы о Курляндии и полстрочки в приложении о Риге). Я не говорю, что Вы забыли о Риге - о ней, видимо, с точки зрения происхождения фамилий просто нечего писать.

Теперь о Золотарях, Золотаревых, Золотарских, Золотаревских. В словаре Гринченко написано: “золотарь” (1) золотых дел мастер, (2) насмешливое (и региональное: в районах Умани и Харькова) прозвище для очистителя отхожих мест. Т.е. первое значение - стандартное, каждодневное, а второе - фамильярное прозвище. Совершенно очевидно, что в такой ситуации в подавляющем больш-ве семей использован прямой, а не переносный смысл. Это -конечно, не исключает возможности того, что в одной отдельно взятой семье (или даже двух-трех) фамилия - от насмешливого прозвища (да и то, только фамилия Золотарь, т.е. без патроним.суффикса, могла бы теоретически произойти от юмористическего прозвища, но никак ни фамилии Золотарев-ский).

Ладно, - титаническим усилием отрывая одну лопатку от ковра, простонал он. - Но ничто же не мешало Золотарёву из Умани, где слово золотарь не носило юмористического оттенка и к тому же где баловались пейоративными фамилиями, бросить свой нехитрый профессиональный скарб в ближайшую канаву, хорошенько помыться, посадить семью в телегу и переехать в Елисаветград (100 вёрст на восток) - и там начать новую жизнь, назвавшись ювелиром? Кстати (вторая лопатка показалась над поверхностью земли), мы говорим об украинском языке; что же такое золотарь по-белорусски - ювелир или ассенизатор - мы с Вами пока не уверены.

[Simona]

И вот я щас сходила на Джюиш и там нашлось свежее - Цирельсоны владели фабрикой или заводом в соседнем Кобыжче (про завод было известно,но не про место. Было странно, чего они там в Козельце нашли, что уехали так далеко).
TSIRELSON fabrics 1895 Kobyzhcha, M - Chernigov

Извините, не понял, где написано про завод или фабрику? Я вижу, что тканями торговали, видимо.

про завод-фабрику было раньше известно, но думали, что в Козельце, а оказывается, что не в нем
я просто не очень помню, как верно на русском? ткацкая фабрика?

[Simona]

Гринбойм - это из диалектa идиша из Украины / Бессарабии. В Литве-Белоруссии было бы Гринбейм. А Гринбаум - это из немецкого Grünbaum (в русской транскрипции немецкого ü всегда "и"). Как правило, Гринбойм и Гринбаум - разные семьи. Но я точно видел случаи, когда в одной и той же семье некоторые назывались Розенбаум, а другие - Ро(й)зенбойм.

я ,как выходец из Литвы, не соглашусь
к примеру, в той же самой семье Раутенбард/Райтенборт было принято различное написание Ройтенброд, Раутенброд, Ротенбард и т.д. Все жили в той же местности, "малоподверженной" сравнительно

[Jorge]

Извините, не понял, где написано про завод или фабрику? Я вижу, что тканями торговали, видимо.

про завод-фабрику было раньше известно, но думали, что в Козельце, а оказывается, что не в нем
я просто не очень помню, как верно на русском? ткацкая фабрика?

Я только говорю, что fabrics - это ткани, а не фабрика и не завод. То есть, то, что Вы нашли известную Вам фабрику, пока утверждать рано.

[Jorge]

Гринбойм - это из диалектa идиша из Украины / Бессарабии. В Литве-Белоруссии было бы Гринбейм. А Гринбаум - это из немецкого Grünbaum (в русской транскрипции немецкого ü всегда "и"). Как правило, Гринбойм и Гринбаум - разные семьи. Но я точно видел случаи, когда в одной и той же семье некоторые назывались Розенбаум, а другие - Ро(й)зенбойм.

я ,как выходец из Литвы, не соглашусь
к примеру, в той же самой семье Раутенбард/Райтенборт было принято различное написание Ройтенброд, Раутенброд, Ротенбард и т.д. Все жили в той же местности, "малоподверженной" сравнительно

Поясните, пожалуйста, поконкретнее, в чём Ваше несогласие с Бейдером.

[Simona]

я ,как выходец из Литвы, не соглашусь
к примеру, в той же самой семье Раутенбард/Райтенборт было принято различное написание Ройтенброд, Раутенброд, Ротенбард и т.д. Все жили в той же местности, "малоподверженной" сравнительно

Поясните, пожалуйста, поконкретнее, в чём Ваше несогласие с Бейдером.

в том,что по Бейдеру, если уж принято какое-то определенное произношение, то другого не дано

[Nison]

Вот же Бейдер пишет:

Но я точно видел случаи, когда в одной и той же семье некоторые назывались Розенбаум, а другие - Ро(й)зенбойм.

[Simona]

Вот же Бейдер пишет:

Но я точно видел случаи, когда в одной и той же семье некоторые назывались Розенбаум, а другие - Ро(й)зенбойм.

ну так суть в том, что это и есть основное правило
мне в Литве ни разу не попалась фамилия с окончанием на бейм. Может такие фамилии в Литве и не образовывались, а были все завозные.

[Nison]

Произношение огласовки холам через ЭЙ встречалось в определенных районах Белоруссии и Литвы. Тут где-то обсуждалось.
Моя бабушка слово олам - мир произносила именно эйлом, а не ойлом.

[Simona]

Произношение огласовки холам через ЭЙ встречалось в определенных районах Белоруссии и Литвы. Тут где-то обсуждалось.
Моя бабушка слово олам - мир произносила именно эйлом, а не ойлом.

с этим я как раз согасна
я говорю про фамилии ,вероятно -беймов вообще не было или было мизерно мало
я и в Израиле -беймов не встречала (а работаю с фамилиями)

[Nison]

Так они же записываются по-еврейски одинаково.
Я же говорю - огласовка холам.