Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

[Kaaskop]

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

[Simona]

Тогда, быть может, одна из вертикальных палочек в последней букве потeрялась (т.е. в оригинале было hе, а не реш)

Памятник в хорошем состоянии - не потерялась. И, если бы потерялась, то получился бы далет, а не рейш.

Фаради или Фарадей?

[Nison]

Михаил прав, только на Фрада, а Фрадл!

[Любовь Гиль]

Так вот, там есть надгробия, на которых вместо имени отца указано имя матери

Так что, может, там что-то вроде "Менахем сын Фрады"? Правда, тогда непонятно, почему последняя буква - "реш".

Михаил прав, только на Фрада, а Фрадл!

_____________________________________________________________________


michael_frm_jrslm!

Я тоже думаю, что это имя матери. Последняя буква действительно видится как ר , а не как ל. Жаль, что в записи на надгробии не встретилась букваל. Можно было бы сравнить, возможно верхний хвостик
стерся со временем.
Так совпало, что я недавно получила документы на своих родных Шарогро(/а)дских из
Перекопской синагоги, имя моего деда (1858 г.р.), как мне было известно было -Фрид(л), но он в этих записях Фридман פרידמאן, а вот у родственницы , 1860 г.р. имя по-русски
записано Фрадvъ ( последняя буква так и выглядит, как я написала, как будто латинское
v слитно с твердым знаком), я это расшифровала как Фраде(/э), а по-еврейски
запись такая:
(פראדעי(/ו(, последняя буква скорее всего י, но возможно и ו.
Как это читать ? Фрадей, наверное?

[Jorge]

Похоже, что сперва по ошибке выбили рейш, а потом пытались подручными инструментами исправить на ламед. Фрадл, не сомневаюсь, - правильный ответ. Да здравствует коллективный разум!

[Юлия_П]

Александр, эти фамилии я нашла в Симферополе в 1830-е годы: польского еврея - Стериблитц, еврея Волынской губ. (Дубно) - Шергант. Подскажите, пожалуйста, от чего это искажения?
И ещё есть Флинкештен - неизвестно откуда.

[Александр Бейдер]

Стериблитц < Sternblitz = Szternblic = Штернблиц
Флинкештен < Flinkenstein = Flinkiensztajn = Флинкештейн (или сильное искажение от Финкельштейн)
Шергант: если не искажение от Алергант, то, возможно, нормальная фамилия Scherhant / Szerhant "ножницы" + "рука"

[Юлия_П]

Спасибо!
Александр, а Шумуль Пернок - еврей? А то мне везде в Крыму мерещатся караимы .

[Александр Бейдер]

Спасибо!
Александр, а Шумуль Пернок - еврей? А то мне везде в Крыму мерещатся караимы .

Можете не беспокоиться: не караим, и даже не крымчак (в том смысле, что ни у тех, ни у других такой фамилии в известных мне списках - нет). Но и у ашкеназов (а под словом "еврей", Вы, наверное, подразумевали именно ашкеназского еврея) такой фамилии, вроде, нет (зато есть Перник и Парноx).

P.S. Вы правы, с Крымом надо быть очень осторожным: я, когда нашел списки караимов и крымчаков, выловил и изъял из готовившегося первого издания словаря несколько проникших туда крымских неашкеназов. Правда, по-прежнему, есть сомнения насчет происхождения фамилии Нестьев, которую я включил, т.к. известного носителя зовут Израиль, а в списках караимов/крымчаков его фамилии - нет, но до сих пор сильно не уверен, что она, действительно, ашкеназская...

[Юлия_П]

Александр, спасибо большое. Последние фамилии из описей, причём не дореволюционных (те ещё более-менее достоверные), а отпечатанных на машинке в послевоенное время, когда изымали из описей утраченные документы (у нас в Одессе в основном этого делать не стали, а в Симферополе сделали). Так там огромное количество опечаток - видно, что печатали то ли практиканты какие-то, то ли просто невнимательные люди. Вот и гадаю - что из дел стоит заказывать .

[Jorge]

Александр, у Вас есть основания быть уверенным, что фамилия Нестьев когда-либо принадлежала еврею/иудею какой-либо деноминации? У Вас единственный кандидат. Фамилия - на вид сомнительная, отчество - тем более. Израиль Поттер - тоже еврей?

[Александр Бейдер]

Александр, у Вас есть основания быть уверенным, что фамилия Нестьев когда-либо принадлежала еврею/иудею какой-либо деноминации? У Вас единственный кандидат. Фамилия - на вид сомнительная, отчество - тем более. Израиль Поттер - тоже еврей?

И ещё Парнок. Единственная известная носительница взяла её, поскольку в силу своих поэтических воззрений не любила букву Х.

Нет, уверенности в еврейскости / еврейности Нестьева у меня нет. Вдруг он, например, армянин? Я включил, т.к. до сегодняшнего дня ни одного нееврейского Израиля в Восточной Европе не встречал. Отчество меня не сильно смущает: оно, скорее всего, возникло в результате руссификации (например, если он на самом деле был Сруль Вольфович), вот если бы он был Израиль Ашотович или Израиль Вахтангович, то я бы его, конечно, не включил.

Никакие псевдонимы я в словарь намеренно не включал, даже если в советское время они уже были наследственными (Аскольдов, Броневой, Кармен, Багрицкий и т.д.), но они туда могли проникнуть по ошибке, т.е. моему незнанию. Фамилию Парнок я исключил из второго издания (она еще была в первом как искажение от Парнох) именно потому, что прочитал, что у этой поэтессы настоящая фамилия была Парнох.

[michael_frm_jrslm]

Похоже, что сперва по ошибке выбили рейш, а потом пытались подручными инструментами исправить на ламед. Фрадл, не сомневаюсь, - правильный ответ. Да здравствует коллективный разум!

Тем временем в ДжуишГеновской рассылке опубликовали фотографию этого надгробия с более высокой резолюцией:
http://norwitz.net/downloads/Genealogy/ED.JPG

Таки действительно "сперва по ошибке выбили рейш, а потом пытались подручными инструментами исправить на ламед" ! Я еще раз посмотрел. Оказывается, там не "исправление ошибки", а просто они вообше так букву "ламед" гравируют. Сравните с написанием в аббревиатуре לפ''ק

Так что Фрадл. Как медики говорят, "с точкой".

[Nison]

Уважаемый Александр!
Хотелось бы ещё раз потревожить Вас насчет моей фамилии - Руппо.
Я тут нашел в интернете родственников, с которыми наши пути разошлись уже довольно много поколений назад, и у них в семье всё та же семейная легенда - что Руппо от слова доктора на иврите. Ройфе, Рэйфе?
Потому что наш общий предок был полковым фельдшером (и это уже не легенда).
Я понимаю, что и неправильная легенда могла остаться в разных ветвях семьи, но мне кажется, что эта легенда в наших семьях живет уже больше лет, что прошло от того момента, как фамилии давали, до момента, как эта легенда разошлась...
Что скажете?

[Jorge]

Нисон, в какой армии Ваш общий нелегендарный предок служил фельдшером? В России он мог бы попасть в армию после 1827 года, а выйти в отставку, где община могла бы дать ему фамилию "как-бы-на-иврите" - ещё через 25 лет. К тому времени уже все еврейские фамилии были розданы. Может, у Наполеона? Те евреи, что воевали за Наполеона, были достаточно эмансипированы, навряд ли им бы понравилось остаться в России. Такие случаи были уникальны, и заметьте, что нигде, кроме России, Ваша фамилия Бейдером не найдена. И много ли Вы знаете профессиональных фамилий от искажённых ивритских слов, означающих к тому же светскую профессию?

Я Вам предложу взамен ещё более аристократическую версию; Вам должно понравиться. Что, если Ваши предки - ветвь старинной раввинской фамилии Раппопорт, которая прибыла в Россию, минуя итальянский город Порто?

[anno_nin]

Нисон, в какой армии Ваш общий нелегендарный предок служил фельдшером? В России он мог бы попасть в армию после 1827 года, а выйти в отставку, где община могла бы дать ему фамилию "как-бы-на-иврите" - ещё через 25 лет. К тому времени уже все еврейские фамилии были розданы. Может, у Наполеона?

Совсем недавно прочла в какой то статье (может и на форуме), что евреи в Австрии все чаще получали образование (в основном медицинское - врачи, акушеры, лекари), а устроитьсяна работу по специальности не крестившись было почти не реально. Вот они и перебирались в Россию, где получить работу медика было несравненно проще. Кажется 18-19 век. Надо найти источник. Может я чего и напутала.

[Nison]

Нисон, в какой армии Ваш общий нелегендарный предок служил фельдшером? В России он мог бы попасть в армию после 1827 года, а выйти в отставку, где община могла бы дать ему фамилию "как-бы-на-иврите" - ещё через 25 лет. К тому времени уже все еврейские фамилии были розданы. Может, у Наполеона? Те евреи, что воевали за Наполеона, были достаточно эмансипированы, навряд ли им бы понравилось остаться в России. Такие случаи были уникальны, и заметьте, что нигде, кроме России, Ваша фамилия Бейдером не найдена. И много ли Вы знаете профессиональных фамилий от искажённых ивритских слов, означающих к тому же светскую профессию?

Я Вам предложу взамен ещё более аристократическую версию; Вам должно понравиться. Что, если Ваши предки - ветвь старинной раввинской фамилии Раппопорт, которая прибыла в Россию, минуя итальянский город Порто?

Нет, про Наполеона речь не идет.
Российская армия.
После 1852 г. фамилии ведь уже не могли меняться?
Про Раппопорта уже высказывали мне, но я думаю, что это натянуто. Сами Раппопорты, в отличие от Руппо - Коэны.

А так версия казалось очень логичной...
Пишется на иврите רופא
На идиш оно прочитывается как-раз Рупо или Рупа...

[Nison]

А его могли, например, комиссовать в начале 1830-ых по болезни?
Может тогда фамилии ещё не так устоялись?

[anno_nin]

После 1852 г. фамилии ведь уже не могли меняться?

Меняться может и не менялись, но "плавали". Допустим, отец этого медика был Рупин (от бабушки Руфи). А сын стал Руппо (от Рофэ). Пара букв - ошибка писаря. Возможно даже и оплаченная, потому что "расщепление" семьи давало какой то выигрыш.

[Юлия_П]

Меняться может и не менялись, но "плавали". Допустим, отец этого медика был Рупин (от бабушки Руфи). А сын стал Руппо (от Рофэ). Пара букв - ошибка писаря. Возможно даже и оплаченная, потому что "расщепление" семьи давало какой то выигрыш.

Расщепление семьи вынуждало платить отдельные налоги и поставлять отдельного рекрута. Было ли это выгодно для чего-либо?

[Александр Бейдер]

Уважаемый Александр!
Хотелось бы ещё раз потревожить Вас насчет моей фамилии - Руппо.
Я тут нашел в интернете родственников, с которыми наши пути разошлись уже довольно много поколений назад, и у них в семье всё та же семейная легенда - что Руппо от слова доктора на иврите. Ройфе, Рэйфе?
Потому что наш общий предок был полковым фельдшером (и это уже не легенда).
Я понимаю, что и неправильная легенда могла остаться в разных ветвях семьи, но мне кажется, что эта легенда в наших семьях живет уже больше лет, что прошло от того момента, как фамилии давали, до момента, как эта легенда разошлась...
Что скажете?

Нисон, как Вы знаете, я мало верю в семейные легенды за исключением раввинских семей по той простой причине, что евреи в России своими фамилиями, принятыми в начале 19 в. совсем не интересовались в течение почти ста лет. Легенду о том, что Руппо = Ройфе очень легко могут придумать совершенно независимые люди. Она прекрасно отвечает исторически неверной, но очень распространенной (по-видимому в силу каких-то психологических причин) идее о том, что фамилии у евреев были изначально записаны еврейскими буквами, и поэтому их можно было читать по-разному, то как Ройфе, то как Руппо. Я подобных случаев неправильного чтения не знаю. Быть может в эту категорию попадают некоторые раввинские фамилии: (1) Шапиро вместо Шпиро (но здесь /а/ могли добавить, чтобы в итоге получилась арамейская форма “красивый”), (2) в Гур(е)вич от Горовиц использование /у/ вместо /о/ трудно объяснимо (но здесь могла быть гиперкоррекция в Литве: среди евреев Польши краткое /о/ перед /р/ часто происходит от /у/ (например, корц вместо курц “короткий”), и, возможно, литваки “исправили” польско-еврейскую фамилию Гор(о)виц на Гурвиц (а Гуревич – это уже славянизированная форма). Но данные раввинские фамилии возникли гораздо раньше, чем. Руппо. Во всех остальных случаях я никогда и нигде не встречал неправильного прочтения слова, написанного еврейскими буквами; искажения, практически, всегда – фонетические. В силу этих причин я продолжаю думать, что гораздо вероятнее происхождение (моногенетической) фамилии Руппо от какой-то аббревиатуры, или еще от чего-то, но никак не от Ройфе...