Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

[Kaaskop]

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

[Jorge]

Спасибо; это именно тот аргумент, которого я ждал. На мой взгляд, только этим методом и можно приходить к научно обоснованным выводам о "миграции" фамилий-топонимов, изящно обходя при этом вопросы о миграции их носителей. Это выигрышная позиция ещё и потому, что позволяет Вам использовать Ваше преимущество против оппонента - наличие на руках огромного массива информации и аналитических данных, которых у него нет. Но вот всё же, если вернуться к миграции людей из Восточной Галиции (для примеру), а именно из Львова и Бродов, в удалённые районы будущей ЧО, Могилёвскую и Киевскую губернии - можно ли считать "доказанным" факт массового переселения евреев на большие расстояния по этим маршрутам внутри РП и образования в будущем топонимических фамилий от мест, где они жили задолго до крушения РП? В такой ситуации Ваш подход о том, что чем ближе топоним, тем выше вероятность возникновения в этом месте фамилии, не выглядит железобетонным: переезжать имело смысл в другое воеводство. В конце концов, мы в РИ имеем множество фамилий от Варшавы, Сандомира, Кракова, Вроцлава, Кельц, Радома и других больших городов. Иначе зачем бы Вам производить наших Щучинских не только от нашего Лидского Щучина, но и от уездного Ломжинского? Да и встреченное мной случайно происхождение фамилии Винцевич из Ломжинской губернии от деревень Виленской разве вписывается в Вашу концепцию?

[doctorIV]

Уважаемый Александр! Не могли бы Вы подробно что-нибудь рассказать о происхождении фамилии Минук. Одна дама, родственница моего мужа, выдвигает невероятные теории относительной этой фамилии. Например, то, что фамилия происходит от слова "минхаг" - обычай; или же то, что это перевернутое написание слова "коим - когены", т.к., среди Минуков много когенов, включая моего мужа. Она утверждает, что когены пытались завуалировать свое происхождение. Я же полагаю, что фамилия произошла от имени "Минуха". Буду признательна за Ваше мнение как эксперта.

[Jorge]

А я погуглил
http://ia-kash.mosoblonline.ru/userdata ... 334217.pdf

В местечке Полнарь ...

Возможно это где-то подо Львовом.

К сожалению, местечка Полнарь или чего-либо похожего не удаётся найти ни в России, ни в Галиции. Возможно, боец немного исказил его название. А не может ли быть, что слово "полнарь" в некоторых восточнославянских диалектах означало "поляк, выходец из Польши"?

[Nison]

А я погуглил
http://ia-kash.mosoblonline.ru/userdata ... 334217.pdf

В местечке Полнарь ...

Возможно это где-то подо Львовом.

К сожалению, местечка Полнарь или чего-либо похожего не удаётся найти ни в России, ни в Галиции. Возможно, боец немного исказил его название. А не может ли быть, что слово "полнарь" в некоторых восточнославянских диалектах означало "поляк, выходец из Польши"?

Я заметил, что в русском гугле это слово есть только 1 раз!

Может это было просто очень-очень маленькое местечко?
А если боец исказил название, то почему писарь не мог?

[Jorge]

Я заметил, что в русском гугле это слово есть только 1 раз!

В этом и проблема.

Может это было просто очень-очень маленькое местечко?

Нисон, местечко не может быть очень-очень маленьким. В переводе с польского местечко означает городок - не город, но и не деревня.

А если боец исказил название, то почему писарь не мог?

Это как раз то, что Бейдер называет большим количеством независимых гипотез. Чем больше гипотез, построенных на воздухе, тем ниже вероятность теории.

[Nison]

Может быть это офф-топик и надо куда-то перенести кусок дискуссии, чтобы тут не засорять?

http://www.hebrewbooks.org/pagefeed/heb ... 931_84.pdf
ואב״ד פאָלנאר

http://www.hebrewbooks.org/pagefeed/heb ... 496_42.pdf

הג־ר מנחם מענדל לעמבערגער, רב פון פאָלנאר. אונגארן

Вот и в идишском написании Полнарь встречается всего 2 раза!
Там это, правда, в Венгрии...

[Jorge]

Думаю, тут немногие умеют читать на идише. Поэтому, чтобы дискуссия продолжала быть интересной для большинства, перескажите, пожалуйста, вкратце, проливает ли этот текст свет на значение слова "полнарь". Потом перенесём в Вопросы Бейдеру.

[Nison]

Думаю, тут немногие умеют читать на идише. Поэтому, чтобы дискуссия продолжала быть интересной для большинства, перескажите, пожалуйста, вкратце, проливает ли этот текст свет на значение слова "полнарь". Потом перенесём в Вопросы Бейдеру.

Там написано - раввин (населенного пункта) Полнар, Венгрия

[Jorge]

Там написано - раввин (населенного пункта) Полнар, Венгрия

Боюсь, этот след никак не продвинет нас к этимологии фамилии Полнарёв.

[Nison]

Там написано - раввин (населенного пункта) Полнар, Венгрия

Боюсь, этот след никак не продвинет нас к этимологии фамилии Полнарёв.

Ну если венгерско-идишский Полнар встречается только 2 раза в гугле, почему русский Полнарь не может быть 1 раз?
Я уже не говорю про то, что это может быть одно и тоже место, или что на Украине могли оказаться выходцы из Венгрии.

[Александр Бейдер]

Думаю, тут немногие умеют читать на идише. Поэтому, чтобы дискуссия продолжала быть интересной для большинства, перескажите, пожалуйста, вкратце, проливает ли этот текст свет на значение слова "полнарь". Потом перенесём в Вопросы Бейдеру.

Там написано - раввин (населенного пункта) Полнар, Венгрия

Я почти уверен, что здесь ошибка. Например, имели в виду город Полгар (а не Полнар) в Венгрии. Заметьте, что нун и гимел очень нетрудно спутать... Впрочем, даже если бы г.Полнар, действительно, существовал в Венгрии, вероятность его связи в фамилией Полнарëв из юго-восточной Украины была бы очень близкой к нулю. Так фамилии в Черте Оседлости не образовывались.

Я во 2-ом издании привел еще вторую гипотезу: от д.Понора на Волыни. Идея связи с этой деревней у меня возникла, когда я увидел в той же самой Звенигородке не только Полнаров/Полнарëв, но и Понаровский/Поноровский. Согласитесь, что случайное совпадение места и практически всех букв - маловероятно. Тем более, что [л] - одна из двух т.н. "плавных" согласных (другая - [р]), близких по некоторым аспектам к гласным, и которые имеют в разных языках тенденцию выпадать или, наоборот, вставляться. В предисловии к словарю я привел примеры вставки и "р", и "л" (для последнего: Вереблевский < Веребьевский, Озерлянский < Озерянский, Лякуб < Якуб). Думая теперь еще раз на эту тему, в свете приведенных выше аргументов, мне кажется, что идея вставки "л" намного более вероятна, чем (Полнарев < Полнарь < полный). С другой стороны, я не уверен на 100 %, что Поноровский/Понаровский происходит именно от д. Понора (Острожский уезд), т.к. расстояние между ареалом фамилии и Острогом не такое уж малое. Более того, грамматически происхождение Поноровский < Понора вполне возможно, а вот По(л)наров < Понора уже менее вероятно (по грамматике должны было бы быть *По(л)норин). Или, быть может, вначале было Поноровский/Понаровский, а затем -ский было отброшено и -л- вставлено (но в этом случае кол-во независимых гипотез приближается, увы, к критическому). Но все же никакого другого потенциального источника для этой фамилии я в геогр.справочниках не нашел; более того, Горбаковский - в том же регионе и тоже от топонима Острожского уезда. В общем, если бы я нашел деревню По(л)нарево/По(л)наревка/По(л)норы или что-то в этом роде на востоке Украине, то сомнения бы рассеялись. А так они, к сожалению, остаются и достаточно большие... Еще раз посмотрел словарь Гринченко: увы, профессии "понарь" или "понорь" тоже нет; а ведь это тоже была бы замечательная возможность, ведь именно в Киевской губ. [+Гродненской] часть фамилий на -(ов)ский - не от топонимов, а от профессий.

[Nison]

Я почти уверен, что здесь ошибка. Например, имели в виду город Полгар (а не Полнар) в Венгрии.

Да! Вы правы! Набрас в поиске Полгар, и как раз нашелся тот же раввин Лембергег!!!

А насчет местечка Полнарь из письма времен Первой мировой как?

[michael_frm_jrslm]

город Полгар (а не Полнар) в Венгрии.

Интересно, а фамилия сестер-шахматисток именно от этого города образована?

[Jorge]

город Полгар (а не Полнар) в Венгрии.

Интересно, а фамилия сестер-шахматисток именно от этого города образована?

Не думаю, что интересы Бейдера распространяются так далеко, чтобы считать такой поворот дискуссии соответствующим данной теме. Кстати, Polgár по-венгерски означает не только конкретный город, но и слово "гражданин".

[Jorge]

Я почти уверен, что здесь ошибка. Например, имели в виду город Полгар (а не Полнар) в Венгрии.

Да! Вы правы! Набрас в поиске Полгар, и как раз нашелся тот же раввин Лембергег!!!

А насчет местечка Полнарь из письма времен Первой мировой как?

Нисон, думаю, было бы справедливо, если, предложив эту версию, Вы бы произвели некоторую "домашнюю работу" и нашли это местечко на карте - тогда бы и Бейдеру было легче оценить вероятность Вашей теории. Предполагаю, что либо это было "очень маленькое местечко", то есть деревня, либо боец немного напутал. Если бы узнать поточнее, где происходило действие, например, это бы могло помочь.

[Elena G.]

Посмотрите, пожалуйста, фамилию Праго.

Если она восходит в городу Прага, то у меня будет интересный вопрос Александру Бейдеру в связи с вашей дискуссией, т.к. ее носитель оказался совпаденцем Кабо по ДНК.

Восходит. Найдена в Поневеже и Вилькомире.

Спасибо! С этой фамилией такая история. Нынешний ее носитель имеет фамилию Прагер, но его предки были именно Праго и жили уже в начале 19 в. в Биржае, Поневеже, Яново, причем их было довольно много. Верно ли предположить, что их предок к началу 19 века мигрировал сюда из Праги, вернее память о связи с Прагой именно к началу 19 в. была жива?

Но как тогда увязать относительно близкое совпадение этого Праго с нашими Кабо (Латвия) по Y-DNA (из 67 маркеров не совпадает 5) и с другими семьями из северной Польши, Литвы и Латвии (но не из Чехии)? Если они были связаны с Прагой в 18 веке, то там дожны были бы тоже остаться совпаденцы по ДНК, а их пока нет. Есть, впрочем, еще один совпаденец не из северной Польши-Литвы - Kuchler b. ca 1866, Mszana Dolna, Poland (Austro-Hungary).

[Jorge]

Вы исходите из того, что Прага - столица Богемии, но, может, в данном случае Прага из Варшавского уезда? Эта версия у Бейдера тоже есть на втором месте. И она, возможно, объясняет, почему не удалось найти совпадений в Чехии.

[Elena G.]

Вы исходите из того, что Прага - столица Богемии, но, может, в данном случае Прага из Варшавского уезда? Эта версия у Бейдера тоже есть на втором месте. И она, возможно, объясняет, почему не удалось найти совпадений в Чехии.

Убедили, если только эта под-Варшавская Прага не очень маленькая!

[Nison]

А насчет местечка Полнарь из письма времен Первой мировой как?

Нисон, думаю, было бы справедливо, если, предложив эту версию, Вы бы произвели некоторую "домашнюю работу" и нашли это местечко на карте - тогда бы и Бейдеру было легче оценить вероятность Вашей теории. Предполагаю, что либо это было "очень маленькое местечко", то есть деревня, либо боец немного напутал. Если бы узнать поточнее, где происходило действие, например, это бы могло помочь.[/quote]

Не нашел ничего такого...

[Jorge]

Вы исходите из того, что Прага - столица Богемии, но, может, в данном случае Прага из Варшавского уезда? Эта версия у Бейдера тоже есть на втором месте. И она, возможно, объясняет, почему не удалось найти совпадений в Чехии.

Убедили, если только эта под-Варшавская Прага не очень маленькая!

Согласно Чёрной Книге (Яд-Вашем, 1965), в Праге варшавской до войны жило 21705 евреев (кстати, всего в полтора раза меньше, чем в чешской Праге). Ныне это целый район Варшавы или даже два. А до последнего раздела РП считалась отдельным городом.