Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

[Kaaskop]

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

[Женя Вайнштейн]

Запись странная, потому что таких, кто не делал обрезание (при этом не был выкрестом) почти не было. А уж регистрация в книге синагоге...

Ну, надо же где-то зарегистрировать. Иначе это уклонение от уплаты налогов.

[Nison]

Запись странная, потому что таких, кто не делал обрезание (при этом не был выкрестом) почти не было. А уж регистрация в книге синагоге...

Ну, надо же где-то зарегистрировать. Иначе это уклонение от уплаты налогов.

ДА ему просто метрика нужна была для школы и т. п.

[Женя Вайнштейн]

Александр, а есть ли связь между фамилиями Адер и Адерер? В смысле, может ли первая быть связанной с профессией менакера, как и вторая? И не пересекаются ли места, где они вам встречались? В смысле, не может ли Адер быть усечённым Адерером?

[Александр Бейдер]

Александр, а есть ли связь между фамилиями Адер и Адерер? В смысле, может ли первая быть связанной с профессией менакера, как и вторая? И не пересекаются ли места, где они вам встречались? В смысле, не может ли Адер быть усечённым Адерером?

Женя, а где Вы встречали эти фамилии? Я лично встречал только Адер, причем не в Черте Оседлости, а в Царстве Польском и Галиции. В обоих случаях я скорее думаю об искусственной фамилии "вена", присвоенной австрийскими или прусскими чиновниками, чем о намеке на профессию менакера. Если бы я встретил в этих же регионах (Галиция и южная Польша) Адерер, то я тоже скорее бы подумал об искусственной фамилии, ведь здесь очень часто давали фамилии, практически, от любого немецкого слова без всяких суффиксов / дополнительных элементов или с -ер или -ман на конце. И, конечно, в одних и тех же семьях люди, в принципе, могли называться в разных документах и без суффикса, и с -ер, и с -ман...

[Юлия_П]

Александр, когда турецким евреям давали фамилии?
В конце 18-начале 19 в. в Турцию из Галиции и России бежало много евреев. Часть из них приехала с фамилиями, а часть - без. Турецкие евреи в основном не имели фамилий, они именовались просто по имени отца без всяких суффиксов. Что произошло с теми, кто прибыл с фамилиями? Потеряли ли эти евреи фамилии по примеру окружающих местных евреев или сохранили их? Могли ли турецкие евреи принять фамилии в конце 19-го века в России или в этом не было необходимости?

[Александр Бейдер]

Александр, когда турецким евреям давали фамилии?
В конце 18-начале 19 в. в Турцию из Галиции и России бежало много евреев. Часть из них приехала с фамилиями, а часть - без. Турецкие евреи в основном не имели фамилий, они именовались просто по имени отца без всяких суффиксов. Что произошло с теми, кто прибыл с фамилиями? Потеряли ли эти евреи фамилии по примеру окружающих местных евреев или сохранили их? Могли ли турецкие евреи принять фамилии в конце 19-го века в России или в этом не было необходимости?

До закона 1934 г. в Турции никто не был обязан иметь наследственную фамилию. Большинство евреев, впрочем, имело фамилии уже в течение нескольких веков (часть из этих фамилий возникли еще до изгнания 1492 г., т.е. на территории Иберийского полуострова). Но в ситуации, когда легально ничто не заставляет фамилию не то что даже сохранять в неизмененном виде, но даже просто иметь, возможны любые вольности. Ашкеназы-беженцы могли в Турции сохранять или запросто "забывать" свои фамилии, принятые в Восточной Европе. Наверное, и турецкие евреи могли принимать фамилии, находясь в России.

[Юлия_П]

До закона 1934 г. в Турции никто не был обязан иметь наследственную фамилию. Большинство евреев, впрочем, имело фамилии уже в течение нескольких веков (часть из этих фамилий возникли еще до изгнания 1492 г., т.е. на территории Иберийского полуострова). Но в ситуации, когда легально ничто не заставляет фамилию не то что даже сохранять в неизмененном виде, но даже просто иметь, возможны любые вольности. Ашкеназы-беженцы могли в Турции сохранять или запросто "забывать" свои фамилии, принятые в Восточной Европе. Наверное, и турецкие евреи могли принимать фамилии, находясь в России.

Спасибо. А старые фамилии турецких евреев отличаются от привычных нам ашкеназских? Знаю, что у них были Шоры, которые были потом и в Галиции, но много ли было таких совпадений?
Вообще, турецкие евреи попадаются такие разношёрстные... Например, Вильям Майерс в 1860-е годы.

[Александр Бейдер]

А старые фамилии турецких евреев отличаются от привычных нам ашкеназских? Знаю, что у них были Шоры, которые были потом и в Галиции, но много ли было таких совпадений? Вообще, турецкие евреи попадаются такие разношёрстные... Например, Вильям Майерс в 1860-е годы.

1. Фамилии у турецких евреев, в основном, - типично сефардские, образованные на основе испанского, (реже) арабского, др.-еврейского, (более поздний слой) итальянского, плюс (самый молодой слой) турецкого. Несколько примеров: Альгази, Амато, Ардитти, Бенвенисте, Галанте, Кордоверо, Франко, Хабиб, Эфенди, Яхья (есть, конечно, и Cоhеn и Леви).

2. Никогда не встречал фамилию Шор у евреев Оттоманской империи (да и сефардов в целом). Это - типично ашкеназская раввинская фамилия, идущая (по семейной легенде) из средне-вековой северной Франции. В Красной Руси (будущей Галиции) Шоры были знаменитой раввинской династией уже в 17 в. Возможно, "Ваш" Шор - один из представителей этой ашкеназской семьи, каким-то образом в какой-то момент приобретший турецкое подданство (например, в Палестине). Вильям Майерс - это уже английский еврей (из одной из английских колоний в Восточном Средиземноморье?), каким-то образом получивший турецкое гражданство.

[Юлия_П]

Александр, спасибо. Дело в том, что практически ВСЕ попадавшиеся мне на территории РИ турецкоподданные евреи имеют либо чисто ашкеназские фамилии (очень привычные мне после "общения" с австрийскими и одесскими евреями), либо имеют фамилии в виде мужского имени без суффиксов. У меня есть полные списки всех иностранноподданных евреев, проживавших в Новороссийском крае в 1881 годом (за исключением Одессы по какой-то загадочной иронии) - много тысяч, так что статистика у меня достоверная.
Фамилии типа Эфенди мне попадались в смешанных документах (то есть там были и евреи, и неевреи) в Крыму - и я по дремучести отнесла их к караимам, а вообще всегда считала, что они имеют какое-то мусульманское происхождение (в современной Одессе есть фамилия Эфендиев). А в документах евреев такие фамилии - очень большая редкость. Вот все фамилии турецкоподданных евреев, проживавших в Бердянском уезде (в той местности вообще иностранцев было мало - не то, что в Бессарабии): Липсон, Розенталь, Мошкович, Браштейн, Ясеф, Фрейман, Гринберг, Файнберг.

Насчёт Шоров Вы правы - ошиблась, они мне попадались среди старых румынских фамилий .

Если действительно все исконно турецкие евреи имеют другие фамилии, то это означает, что в Россию приезжали те турецкоподданные, кто ранее приехал в Турцию из других стран (Австрия, Румыния/Молдавия, Россия).

В статье про Остапа Бендера http://myreklama.com/myreklama/index.ph ... &Itemid=28 вычитала такое:

Как и в любой эмиграции, среди энтузиастов и тружеников, приехавших в Палестину, затесались и нечистоплотные особи, которые, например, покупали за бесценок заболоченные или веками необрабатываемые участки земли и предоставляли счёта на оплату как за нормальные площади, наживаясь на этом. Со временем они, получив за «приличное вознаграждение» турецкие паспорта, вернулись в Одессу, где вели разгульную жизнь, посещая дорогие рестораны, казино, бордели и бильярдные. Одесские хохмачи презрительно нарекли их кличкой «турецко-подданные», ставшей впоследствии нарицательной.

Наверняка доля правды в этом имеется . Хотя по годам не совсем сходится.id=252%3A2009-08-19-19-58-08

[Любовь Гиль]

Юля!
Попался среди еврее Перекопской синагоги турецкоподданный Дустровский Мойша,
жена Иохевед, сын Шлема. 60-е годы 19 ст.

Большинство фамилий 1860-1875 г. ашкеназийские, с германизированными окончаниями и
с окончаниями "ский", в т.ч. мои Шарогородские. Указаны места исхода, в основном Могилевская, Ковенская губ., есть из Гродно, даже из Одессы,
а также много из колоний Херсон. губ., кстати, есть Шор из Бобруйска.
Но встретились и такие фамилии, Деуэль, 1866 г., Ашкеназе, Барбумов.
В Крыму до завоеваний Россией Крыма проживали евреи-рабаниты с очень сложной историей, они появились там вместе с римлянами, но на протяжении 2-х тысячелетий община пополнялась евреями из разных стран, ( из Турции , типичная фамилия Измерли-
выходцы из Измира, Лехно - выходцы из Польши, Анджело, Конфино, Ломброзо, Пиастро - выходцы из Италии и Испании, Гурджи - из Грузии, Ашкенази -из Германии, Токатли. Ханбули - из Малой Азии, ...). Их называют крымчаками, даже сейчас их немногочисленная, но дружная община проживает в Израиле. Это смешанная сефардско-ашкеназийская группа,
Кроме того там проживали с давних времен караимы. О них и о крымчаках много написано у Дубнова, а также в замечательной книге Феликса Канделя " Книга времен и событий", вот кое-что из нее, не цитирую полностью.
____________________________________________________________________________
Еще в 12 веке о них писал путешественник Петахия из Регенсбурга. Он обнаружил их в степях Северного Причерноморья, в землях "кедаров" - половцев и печенегов.( Не буду дальше пересказывать их историю, но замечу, (Л.Г.) ): в 1392 году литовский князь Витовт разбил крымских татар и угнал на север многих пленников, среди них и караимов. Так караимы появились в Троках, Луцке, Галиче, возле Львова, а потом они расселились и по другим городам Волыни, Подолии и Литвы.
В переписи 1552 года указаны" жидове, которые слывут караимове -
Авраам Шмойлович, Богдан Мошеевич, Нисан Родкевич, Моисей Агронович, Иегуда Данков сын".
____________________________________________________________________________
Эти две общины не смешивались. Затем в Крыму
появилась еще и община ашкеназийских евреев, у которых тоже появились свои синагоги.

[Александр Бейдер]

Фамилии типа Эфенди мне попадались в смешанных документах (то есть там были и евреи, и неевреи) в Крыму - и я по дремучести отнесла их к караимам, а вообще всегда считала, что они имеют какое-то мусульманское происхождение (в современной Одессе есть фамилия Эфендиев).

Фамилия Эф(ф)енди - это просто от турецкого слово, означающего "господин", т.е. эта фамилия и производные от нее (типа Эфендиев) - прежде всего, встречаются у мусульманских тюркоязычных народов. Я привел эту фамилию в моем списке только в качестве примера фамилии на основе турецкого, встречающейся в Турции и у евреев тоже (например, в Стамбуле в начале 20 в.).

[Юлия_П]

Фамилия Эф(ф)енди - это просто от турецкого слово, означающего "господин", т.е. эта фамилия и производные от нее (типа Эфендиев) - прежде всего, встречаются у мусульманских тюркоязычных народов. Я привел эту фамилию в моем списке только в качестве примера фамилии на основе турецкого, встречающейся в Турции и у евреев тоже (например, в Стамбуле в начале 20 в.).

Александр, спасибо Вам за ценнейшие для меня консультации. Судя по всему, мой вывод относительно турецкоподданных евреев в РИ верный - коренных турецких евреев Россия не привлекала и сюда ехали в основном "транзитные турки", то есть просто каким-то образом получившие подданство Турции, но имевшие другие корни. Причины приезда в Россию австрийских или румынских/молдавских евреев понятны - это негативное отношение властей и нееврейского населения к евреям, антиеврейское законодательство и т.п. В Турции же такое, если и имело место, то ничуть не больше (а, скорее всего, меньше), чем в России, то есть видимых причин столь массового приезда в РИ турецких евреев я понять не могу, потому мне кажется, что эти турецкоподданные, на самом деле, никакие не турецкие евреи.

[Юлия_П]

Юля!
Попался среди еврее Перекопской синагоги турецкоподданный Дустровский Мойша,
жена Иохевед, сын Шлема. 60-е годы 19 ст.

Люба, спасибо! Данные из метрических книг (которые я тоже собираю) - это хороший способ отследить динамику переселения иностранных евреев в РИ. И они также являются хорошим источником фамилий. Действительно, большая часть иностранноподданных евреев второй половины 19-го века имеют совершенно обычные и привычные для нас ашкеназские фамилии.

[Женя Вайнштейн]

Женя, а где Вы встречали эти фамилии? Я лично встречал только Адер, причем не в Черте Оседлости, а в Царстве Польском и Галиции. В обоих случаях я скорее думаю об искусственной фамилии "вена", присвоенной австрийскими или прусскими чиновниками, чем о намеке на профессию менакера.

Да, именно в Польше (Томашув Любельский и округе), и ещё во Львове ветвь той же семьи жила. С Адерерами, вроде, не пересекается особо. А какова вероятность, на ваш взгляд, что Адер - фамилия моногенетическая, ну, или почти? Не успела бы распространиться? Мне она ещё в Чехии или Словакии попадалась.

[Nison]

я вроде встречал адера в рф

[Александр Бейдер]

Да, именно в Польше (Томашув Любельский и округе), и ещё во Львове ветвь той же семьи жила. С Адерерами, вроде, не пересекается особо. А какова вероятность, на ваш взгляд, что Адер - фамилия моногенетическая, ну, или почти? Не успела бы распространиться? Мне она ещё в Чехии или Словакии попадалась.

Сомнений в полигенетичности - нет, см. географию в Царстве Польском и Галиции:
(1) Ader (Wyłkowyszki, Zamość, Lublin, Tomaszów, Kalisz, Łódź, Warsaw)
(2) Ader (Kraków, Tarnów, Jasło, Krosno, Lesko, Ropczyce, Rzeszów, Łańcut, Przemyśl, Jarosław, Lwów, Drohobycz, Żydaczów, Podhajce, Rohatyn, Tarnopol, Przemyślany)

Например, только в Царстве Польском: Томашув, Калиш и Вылковышки - явно три разные семьи.

[victoriag]

здравствуйте. помогите пожалуйста найти что-нибудь о семье Мирер - Смоленск. я знаю, что это была большая семья, но сейчас ничего не могу найти. Спасибо

[Александр Бейдер]

Юля, мне кажется, что пару дней тому назад Вы спрашивали про Коссодо, но вопрос куда-то исчез. Если (1) мне этот вопрос не померещился, и (2) я правильно запомнил фамилию, то попробую ответить.

Очень странная фамилия: никогда не встречал такую, ни у ашкеназов, ни у сефардов. Проверил списки караимов и крымчаков - там тоже ничего похожего нет. Единственная ассоциация (быть может, случайная) - фамилия Козодой, довольно распространенная на Украине и среди евреев, и среди неевреев. Не могли ли так "облагородить" (нарядить в "иностранную") банальную фамилию Козодой? Такие примеры есть, самый знаменитый: Гаркави от Гар(ь)кавый...

[Jorge]

А мне сразу подумалось - двойная опечатка: Коссовъ.

[Юлия_П]

Юля, мне кажется, что пару дней тому назад Вы спрашивали про Коссодо, но вопрос куда-то исчез. Если (1) мне этот вопрос не померещился, и (2) я правильно запомнил фамилию, то попробую ответить.

Очень странная фамилия: никогда не встречал такую, ни у ашкеназов, ни у сефардов. Проверил списки караимов и крымчаков - там тоже ничего похожего нет. Единственная ассоциация (быть может, случайная) - фамилия Козодой, довольно распространенная на Украине и среди евреев, и среди неевреев. Не могли ли так "облагородить" (нарядить в "иностранную") банальную фамилию Козодой? Такие примеры есть, самый знаменитый: Гаркави от Гар(ь)кавый...

Да, вопрос был. Наверное, неудачно переносились посты.
Встретила я эту фамилию в двух разных документах, у двух разных людей, имевших разное подданство (австрийское и американское).

IMG_7573.jpg

Второй - Герман Изидорович Коссодо, бывший студент Харьковского университета, американец.
Сомнений в том, что эти люди евреи, у меня нет - это чисто еврейские документы, связанные с выселением евреев-иностранцев из Николаева в конце 19-го века.
В списке купцов-евреев Николаева за 1904 год (самого списка в оригинале не видела - только печатный вариант) есть Коссодо Зигмунд Срулевич (Сидорович). Подозреваю, что это и есть тот первый австриец Коссодо, которого хотели выслать в 1880-е. И ещё очень сильно притянуто за уши, но он может оказаться родственником американца (Срулевич - Сидорович - Исидорович).

В одесских документах (среди личных дел студентов университета) есть Коссодо Вильгельм Германович - национальность неизвестна.