Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

[Kaaskop]

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

[Юлия_П]

Это из метрической книги одесского раввината. Разве нееврей там может оказаться?

Нет, в книге раввината выкрест оказаться никак не мог. Значит, он действительно мог быть Василий Алексеевич и при этом оставаться иудеем. В общем, я фамилию Бертенсон вписываю. Нет ли у Вас данных, где родился (или откуда приехал) его отец ?

Нет. Я случайно наткнулась на эту запись, выбирая иностранцев. Меня всегда очень удивляют русские имена в метрических книгах, потому я на них подсознательно обращаю внимание.

Александр, насколько распространённой была фамилия Сорокин? Я её встречала в Херсоне и Одессе соответственно с припиской к Бериславу (в первой половине 19-го века) и Никополю (в конце 19-го века). Насколько она характерна для евреев?

[Юлия_П]

Нет, в книге раввината выкрест оказаться никак не мог. Значит, он действительно мог быть Василий Алексеевич и при этом оставаться иудеем. В общем, я фамилию Бертенсон вписываю. Нет ли у Вас данных, где родился (или откуда приехал) его отец ?

http://www.mediasphera.ru/journals/smekc/716/11165/
судя по этой статье о без сомнения родственнике Бертенсона упомянутого выше семья из Николаева.

Из Николаева до 1830 или после 1860?

Ещё один еврей с похожей фамилией - Иосиф Бертензон - был исключён из одесских купеческих сыновей (именно евреев) в 1857 г., т.к. стал доктором. Других более ранних упоминаний в Одессе не вижу. В списках купцов 1852 года этой фамили нет

[lizaveta]

Из Николаева до 1830 или после 1860?

Иосиф Васильевич Бертенсон родился в 1831 г. в г. Николаеве Херсонской губернии в еврейской семье, в последующем перебравшейся в Одессу. В опубликованных биографиях год рождения указывается 1833, возможно, ошибочно.

исходя из этого после 1830.

Так же в статье указанны его родственники : дядя Иосиф, сын дяди Василий Иосифович военный врач и доктор медицины, брат Иосифа Васильевича - Бернард Васильевич Бертензон (1815 года рождения в Николаеве), брат Александр Васильевич (1825 года рождения) известный одесский врач. И судя по статье эти члены семьи Бертенсон (Бертензон) принимали участие в еврейской жизни.

[Юлия_П]

Из Николаева до 1830 или после 1860?

Иосиф Васильевич Бертенсон родился в 1831 г. в г. Николаеве Херсонской губернии в еврейской семье, в последующем перебравшейся в Одессу. В опубликованных биографиях год рождения указывается 1833, возможно, ошибочно.

исходя из этого после 1830.

Так же в статье указанны его родственники : дядя Иосиф, сын дяди Василий Иосифович военный врач и доктор медицины, брат Иосифа Васильевича - Бернард Васильевич Бертензон (1815 года рождения в Николаеве), брат Александр Васильевич (1825 года рождения) известный одесский врач. И судя по статье эти члены семьи Бертенсон (Бертензон) принимали участие в еврейской жизни.

Нет, не после этого. Важно, что ДО выселения евреев из Николаева. Но первопоселенцами они не были и фамилию приняли не в Николаеве (скорее всего). А уж откуда приехали - не знаю. Пишется просто "Украина". Так пишут обычно про Галицию, но ничто не мешает написать так же и про Бердичев или Житомир, например.
В своих николаевских заметках я эту фамилию не вижу. В книге "Земляки" есть список евреев, проживавших в 1811 в Николаеве (не уверена, что полный, но список составлен по тем документам, что сохранились) - там фамилии Бертенс(з)он нет.

[Юлия_П]

В книге "Земляки" упоминается купец Самуил Бертанзон среди 30 евреев, осуществлявших с 1813 по 1830 поставки на нужды флота - поставлял сукно. К сожалению, никаких упоминаний о том, откуда он приехал или хотя бы откуда делал поставки.

[Nison]

У Бертенсонов была связь и с Любавичскими ребе

[Александр Бейдер]

Александр, а что за фамилия Авесбадес? Она мне попалась в Евпатории (среди турецкоподданных евреев - судя по году их приезда в Евпаторию, это вполне могут быть "наши" евреи, вернувшиеся из турецкого плена). А ещё встречается на Востряковском кладбище.

Это - не ашкеназская, а крымчацкая фамилия. У крымчаков я встречал два ее варианта: Ависбадес и Ависбабис. Я вижу, что на Востряковском кладбище на том же участке лежат другие крымчаки по фамилии (тоже не встречающейся у ашкеназов) Тревгода.

[Юлия_П]

Александр, а что за фамилия Авесбадес? Она мне попалась в Евпатории (среди турецкоподданных евреев - судя по году их приезда в Евпаторию, это вполне могут быть "наши" евреи, вернувшиеся из турецкого плена). А ещё встречается на Востряковском кладбище.

Это - не ашкеназская, а крымчацкая фамилия. У крымчаков я встречал два ее варианта: Ависбадес и Ависбабис. Я вижу, что на Востряковском кладбище на том же участке лежат другие крымчаки по фамилии (тоже не встречающейся у ашкеназов) Тревгода.

Спасибо! Значит, мои предположения, что они из тех, кого турки взяли в плен во время Крымской войны, подтверждаются. Это - очень ценное замечание. Это отчасти объясняет такое безумное количество ашкеназов с турецким подданством во второй половине 19-го века в Новороссии.

[Александр Бейдер]

Александр, насколько распространённой была фамилия Сорокин? Я её встречала в Херсоне и Одессе соответственно с припиской к Бериславу (в первой половине 19-го века) и Никополю (в конце 19-го века). Насколько она характерна для евреев?

Sorokin (Rezhitsa, Volkovysk, Mozyr', common in Minsk)

[Юлия_П]

Александр, насколько распространённой была фамилия Сорокин? Я её встречала в Херсоне и Одессе соответственно с припиской к Бериславу (в первой половине 19-го века) и Никополю (в конце 19-го века). Насколько она характерна для евреев?

Sorokin (Rezhitsa, Volkovysk, Mozyr', common in Minsk)

Спасибо. А не помните, в Новороссии она Вам не попадалась или Вы её не включили?

[Женя Вайнштейн]

по еврейским законам (Галахе) не было абсолютно никаких ограничений на то, как записывать в метриках новорожденных евреев (только у ашкеназов со Средних веков нельзя называть девочек по имени матери, а мальчиков по имени отца, если он еще жив на момент рождения, также не принято называть по имени других еще живых близких родственников).

По-моему, только живых предков. А одинаковые имена у дядей и племянников были сплошь и рядом. Хотя, возможно, где-то было и не принято.

Значит, мои предположения, что они из тех, кого турки взяли в плен во время Крымской войны, подтверждаются. Это - очень ценное замечание. Это отчасти объясняет такое безумное количество ашкеназов с турецким подданством во второй половине 19-го века в Новороссии.

Какая связь? Крымчаки ведь не ашкеназы. Да и разве их турки брали в плен?

[Юлия_П]

Какая связь? Крымчаки ведь не ашкеназы. Да и разве их турки брали в плен?

Если в Крыму есть крымчаки с турецким подданством, то значит, они каким-то образом попали в Турцию, причём не на экскурсию. Каким?
А туркам было всё равно, кого в плен брать. Но вывезли отсюда они, судя по всему, немало народу.
Кстати, в 1881 году российские власти считали крымчаков евреями. Почему турки их должны были считать кем-то другим?

Женя, если у Вас есть другие версии, откуда в Новроссии (в частности, в Крыму) мноооого ашкеназов с турецким подданством, то я с благодарностью выслушаю Вашу версию. А у меня пока их ровно 3 - и одна из них - возвращение бывших в плену и принявших там подданство крымских евреев. Только это не в этой теме надо обсуждать. Где-то я открывала тему про евреев-иностранцев...

[Женя Вайнштейн]

Кстати, в 1881 году российские власти считали крымчаков евреями. Почему турки их должны были считать кем-то другим?

Конечно, считали, кто спорит. Я только сказал, что они не ашкеназы. И турецкоподданые крымчаки никак не объясняют происхождение турецкоподданых ашкеназов. Я помню, у вас была про них тема. Я считаю, что они своё турецкое подданство в Молдавии или Валахии как-то получили, до войны 1806 года.

[Юлия_П]

Я считаю, что они своё турецкое подданство в Молдавии или Валахии как-то получили, до войны 1806 года.

А где они получили тогда ашкеназские фамилии? Да, часть - из Галиции сбежали в Турцию, это понятно. Но речь о гораздо большем количестве евреев.

[michael_frm_jrslm]

Ещё один еврей с похожей фамилией - Иосиф Бертензон - был исключён из одесских купеческих сыновей (именно евреев) в 1857 г., т.к. стал доктором. Других более ранних упоминаний в Одессе не вижу. В списках купцов 1852 года этой фамили нет

В Еврейской Энциклопедии Брокгауза и Эфрона упомянуты пятеро членов этой одесской семьи, включая и этого купеческого сына:
Бертенсон, Бернард Васильевич
Бертенсон, Василий Алексеевич
Бертенсон, Иосиф
Бертенсон, Иосиф Васильевич
Бертенсон, Лев (Бернардович)

(Двое последних принли лютеранство.)

[Женя Вайнштейн]

А где они получили тогда ашкеназские фамилии? Да, часть - из Галиции сбежали в Турцию, это понятно. Но речь о гораздо большем количестве евреев.

А на месте (в Молдавии/Валахии) не могли? Подданство - ещё при турках, а фамилию уже потом. Без выезда в Турцию. Либо в той же Галиции, но, опять таки, переселились в Яссы, Хотин или ещё куда при турках, там подданство и получили. А может, и вовсе переселились после 1806 года, турок в глаза не видели, а "турецкоподданными" стали за взятку.

[Александр Бейдер]

Да, я тоже уже просмотрел Бертенсонов в Еврейской Энциклопедии:
- Бернард Васильевич и Иосиф Васильевич - братья из Николаева (родились в начале 19 в.)
- Иосиф: их дядя (врач, учился в Петербурге, затем жил и работал в разных городах Украины)
- Лев - сын Бернарда Васильевича
- Василий Алексеевич - явно какой-то близкий родственник.

Судя по описаниям их жизней, это - одна из самых культурных еврейских ассимилированных семей в России в 19 в. Сначала ассимиляция выразилась в некоторых именах (возможно даже, что мать родоначальника семьи звали Берта - типично немецкое имя [хотя, конечно, нельзя исключить возможности нарочитой германизации "нормальной" еврейской фамилии Беренсон, от мужского имени Бер]), а затем и в переходе в христианство. Интересно было бы найти, откуда взялась эта очень нетипичная семья. Откуда были первые евреи Николаева?

P.S Когда я работал со списками избирателей в Гос. Думу и адресной книгой "Вся Одесса", я наверняка их пропустил из-за нееврейских имен.

[lizaveta]

Да, я тоже уже просмотрел Бертенсонов в Еврейской Энциклопедии:
- Бернард Васильевич и Иосиф Васильевич - братья из Николаева (родились в начале 19 в.)
- Иосиф: их дядя (врач, учился в Петербурге, затем жил и работал в разных городах Украины)
- Лев - сын Бернарда Васильевича
- Василий Алексеевич - явно какой-то близкий родственник.

Судя по описаниям их жизней, это - одна из самых культурных еврейских ассимилированных семей в России в 19 в. Сначала ассимиляция выразилась в некоторых именах (возможно даже, что мать родоначальника семьи звали Берта - типично немецкое имя [хотя, конечно, нельзя исключить возможности нарочитой германизации "нормальной" еврейской фамилии Беренсон, от мужского имени Бер]), а затем и в переходе в христианство. Интересно было бы найти, откуда взялась эта очень нетипичная семья. Откуда были первые евреи Николаева?

P.S Когда я работал со списками избирателей в Гос. Думу и адресной книгой "Вся Одесса", я наверняка их пропустил из-за нееврейских имен.

http://www.familyface.net/people/view?10661&llist=
если судить по данным этого сайта, то отец Василия Алексеевича - Алексей Васильевич, брат Иосифа и Бернарда. У их отца указанно имя Гейнех и место рождения тоже Николаев. Правда без даты.

[lizaveta]

http://museum-ukraine.org.ua/index.php? ... ew&id=7803

Она была удивительной, эта семья еврея-выкреста, купца Гейнеха-Василия Бертенсона. Он вовремя смекнул, и после 1833 года переехал из родного Николаева в перспективную Одессу. Вместе со своими тремя сыновьями Бернардом, Алексеем и Иосифом. Дети пошли по стопам не отца, а дяди, Иосифа Бертенсона-старшего.

[Юлия_П]

http://museum-ukraine.org.ua/index.php? ... ew&id=7803

Она была удивительной, эта семья еврея-выкреста, купца Гейнеха-Василия Бертенсона. Он вовремя смекнул, и после 1833 года переехал из родного Николаева в перспективную Одессу. Вместе со своими тремя сыновьями Бернардом, Алексеем и Иосифом. Дети пошли по стопам не отца, а дяди, Иосифа Бертенсона-старшего.

Я бы не слишком доверяла таким статьям. Откуда известно, что выкресты? С какой тогда стати их выслали из Николаева вместе со всеми евреями (уже не говоря о том, что они упоминаются позже в метрических книгах раввината)? А даже если предположить, что уехали добровольно, то какой смысл уезжать выкрестам из Николаева тогда, когда (в отсутствие еврейских купцов) бизнес можно развивать с удвоенной силой?