Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

[Kaaskop]

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

[Александр Бейдер]

Единственная возможность - если его поймали без документов и отправили в крепость, а потом освободили и заставили причислиться в мещанство. Среди списков таких иностранцев евреев немного. И трудно оценить, есть ли у них фамилия (или это просто отчество).

Посмотрела свои записи. За 1806 год - по Херсонской губернии из освобождённых от крепостных работ всего 4 еврея. У всех фамилия имеет вид отчества (то есть могут на самом деле быть бесфамильными). В 1808 году в одесские мещане причислялся один освобождённый еврей, с нормальной фамилией. Увы, других данных у меня нет.
То есть формально, конечно, возможен вариант принятия Берлагой фамилии в России, но по возрасту не похоже, чтобы он мог приехать в Россию до 1790 года, а значит должен был офамилиться ещё в Австрии.

Он мог приехать после 1790 г. Скорее всего, он уже был офамилен, когда приехал в Россию. Но время-то было смутное: Наполеон, Великое Герцогство Варшавское, власть переходит то в одни, то в другие руки... К тому же начихать ему было на фамилию, полученную от австрийцев, а тут еще он оказывается в стране, где евреи не имеют наследственных фамилий. Вот и могли его записать сначала по отчеству, как российских евреев, а затем офамилить (т.е. обурлажить/оберлажить) уже в России. Не знаю, насколько были в это время важны паспорта, полученные от бывших властей, разогнанных Наполеоном.

[Jorge]

меня занимает вопрос, где и когда была принята эта фамилия.

Позвольте и мне вклиниться в учёный спор. Как я понимаю, нет документов, доказывающих принятие фамилии Берлага в Австрии (таких, как, например, подпись австрийскоподданного еврея Берлага на немецком языке). Я думаю, что немецкий след - ложный. Он не объясняет происхождения фамилии любимого всеми Ф.Бурлаги, тоже, между прочим, одессита. Если данный Фома был евреем (не встречал евреев с таким именем с евангельских времён), по почему он улёгся на Втором Христианском кладбище? А если нет, то неужели его предки тоже приехали из Австрии вместе с однофамильцами-евреями?

[Любовь Гиль]

Люба, спасибо за ценное уточнение. Собственно, точное количество Берлаг - не самая важная загадка, но слишком большое их количество сбивает с толку. Так что чем меньше, тем бучше . Куда больше меня занимает вопрос, где и когда была принята эта фамилия.

___________________________________________________________________________
Юля!
Вопрос интересующий Вас, безусловно, самый интересный и сложный. Думаю, что он
волнует многих. Конечно, не только конкретной данной фамилии, но и многих других. Для этого "мы все здесь собрались". Удачи Вам!

[Александр Бейдер]

Я обнаружила, что в снимках 1832_2, 1832_3, 1833_1, уже попавший в список
Иосиф Бурлага записан так: Леви(Лейви) Ге(/и)ршер Иосиф Бурлага. Т.е. Лейви, Гершко и Иосиф -это не 3 человека, а один с 3-мя именами. Думаю, для подсчета это Вам пригодится. Первые два имени видны на записях не так четко и разобрать их не так легко, но такая запись из трех имен повторяется трижды, что и способствовало тому, чтобы посмотреть
их ещё раз.

Люба, у Вас очень большая фантазия!

1) И насчет испанского происхождения идишского слова "бурле" = грубиян (в идише нет ни одного слова испанского происхождения, просто потому, что ашкеназы никогда не соприкасались с испанским, а вот в белорусском словаре И.И.Носовича "бурлак" = высокий невежливый мужчина, а в украинском словаре Гринченко целый ряд однокореннных слов типа "Бурли-голова" = забияка),
2) И про Бар-Лагу / Бер-Лагу (заметьте, что у наших Берлаг/Бурлаг "гимел", а не "hе", а библейское имя Элияhу - произносилось у ашкеназов как Элие, и, безусловно, никогда как **Лягу или **Лагу),
3) и про "Лейви Герш Иосиф" (Вы абсолютно правы насчет того, что Иосифу предшедствуют два раза два одних и тех же слова, причем первое - то же, что и у того, который записан по-русски как Лейб, но проблема в том, что второе явно оканчивается на /р/, а форма Гершер/Гиршер существует только в Вашем воображении; хорошо бы, чтобы кто-нибудь сумел это странное слово прочитать получше; мне кажется, что предпоследняя буква скорее "тет", чем "шин").

[Юлия_П]

Вот и могли его записать сначала по отчеству, как российских евреев, а затем офамилить (т.е. обурлажить/оберлажить) уже в России. Не знаю, насколько были в это время важны паспорта, полученные от бывших властей, разогнанных Наполеоном.

Поначалу на паспорта не смотрели вообще, а после 1797 года пропускной режим стал строже. Но поскольку определить, был ли австрийцем польский еврей, можно только с его собственных слов, то "выудить" ранних переселенцев очень тяжело. Мне основная масса австрийцев попадалась с фамилиями (за редким исключением). Но я привела выше пример Абрама Раля, который в австрийском паспорте был Раль, в России сначала писался Раль-Шапир, а спустя 20 лет уже просто Шапир (Раль сначала перекочевало в имя, а потом и вовсе отпало). Так что с фамилиями трансформации были возможны даже у офамиленных вовремя евреев.
Фамилии всех австрийских евреев, приехавших в конце 18го - начале 19го в. (а у меня в одесской коллекции около 1000 семей - думаю, практически всё, что вообще можно собрать по сохранившимся архивным данным) либо на немецкий лад, либо типичные еврейские, либо похожи на отчества. Реже - от географических названий, причём далеко не всегда австрийских (Черноблер, Слуцкер). Попадаются и славянские слова: Замитка, Качка, Гусь. Именно Берлага почему-то казался каким-то "незападным".

Обратила внимание, что в Николаеве фамилии у евреев во второй половине 19-го века совершенно другие, чем в Одессе, - прямо глаза режет, если так можно выразиться.

[Любовь Гиль]

Люба, у Вас очень большая фантазия!

1) И насчет испанского происхождения идишского слова "бурле" = грубиян (в идише нет ни одного слова испанского происхождения, просто потому, что ашкеназы никогда не соприкасались с испанским, а вот в белорусском словаре И.И.Носовича "бурлак" = высокий невежливый мужчина, а в украинском словаре Гринченко целый ряд однокореннных слов типа "Бурли-голова" = забияка),
2) И про Бар-Лагу / Бер-Лагу (заметьте, что у наших Берлаг/Бурлаг "гимел", а не "hе", а библейское имя Элияhу - произносилось у ашкеназов как Элие, и, безусловно, никогда как **Лягу или **Лагу),
3) и про "Лейви Герш Иосиф" (Вы абсолютно правы насчет того, что Иосифу предшедствуют два раза два одних и тех же слова, причем первое - то же, что и у того, который записан по-русски как Лейб, но проблема в том, что второе явно оканчивается на /р/, а форма Гершер/Гиршер существует только в Вашем воображении; хорошо бы, чтобы кто-нибудь сумел это странное слово прочитать получше; мне кажется, что предпоследняя буква скорее "тет", чем "шин").

____________________________________________________________________________
Александр!
Спасибо за комплимент о моей фантазии, это свойство присутствует в неменьшей степени и у Вас, и на мой взгляд оно помогает Вам, как и многим другим творческим личностям.
1)Должна сказать, что Вы убедили меня в том, что Бурлага скорее всего из русского.У меня, кстати, был сокурсник, украинец, по фамилии Бурлака.
Но смею заметить, я ни в коем случае не утверждала, что "бурле" в идише происходит из испанского "бурла" (насмешка, шутка, обман"). Моя гипотеза была построена на том, что это слово могло послужить основой для фамилии у жителя Испании. Вы утверждаете, что этого быть не может, опровергнуть Вас я не могу и не собираюсь. Пусть это останется просто гипотезой.
2) Я писала, что имею архивный документ на моего родственника, Элияhу сына Гершона-Аншеля Абрамского, записанного по-русски - Элио(/я)га. В том, что он ашкеназ сомнений нет.
Так что 2-ая моя гипотеза, на мой взгляд, может в дальнейшем кому-то помочь, даже если она здесь и не проходит.
3) По-поводу Гершер у меня тоже были сомнения, вместо Гершер поначалу прочитала, как Бар-Ашер, но потом сильно увеличив снимок увидела, что скорее Гершер, там предпоседняя буква в одном из снимков больше похожа на "тет", а 2-х других на "шин".
Имя Герш, Гирш, Гершон мне встречалось, а Гершер действительно никогда, но я все же
записала так, как увидела. Если это существенно, пусть посмотрят и другие участники форума и уточнят.
Желаю Вам успешного продвижения на форуме и удачи в Вашей творческой деятельности! А фатазия нам не повредит.
Люба

[Александр Бейдер]

Фамилии всех австрийских евреев, приехавших в конце 18го - начале 19го в. (а у меня в одесской коллекции около 1000 семей - думаю, практически всё, что вообще можно собрать по сохранившимся архивным данным)
(a) либо на немецкий лад

С этими все понятно.

(b) либо типичные еврейские,

Это что за категория? Если Вы имеете в виду раввинские (Маргулис, Шор) + Kohen/Kohn, Lewi/Lewin, то они были весьма распространены и в Галиции.

(c) либо похожи на отчества.

Вот среди них и мог просочиться наш Берлага! Это - замаскированные бесфамильники...

(d) Реже - от географических названий, причём далеко не всегда австрийских (Черноблер, Слуцкер). Попадаются и славянские слова: Замитка, Качка, Гусь.

Такие тоже есть в Галиции: Черноболер (Czernoboler), Слуцкер (Sluck(i)er/Slutzker), Качка (Kaczka, распространенная), Генс (Gens / Gęś = польское слово для Гуся). Только Замитку не встречал, но такая фамилия тоже вполне могла быть и в Галиции. По моим подсчетам немецкий язык ответственен в разных уездах Галиции за 81-93 % фамилий. Но, например, в Кракове - около 13 % "польских" фамилий, а во Львове, Бродах и Тернополе славянских (в основном, тоже польских) 9-10 %.

[Леонид]

Я обнаружила, что в снимках 1832_2, 1832_3, 1833_1, уже попавший в список
Иосиф Бурлага записан так: Леви(Лейви) Ге(/и)ршер Иосиф Бурлага. Т.е. Лейви, Гершко и Иосиф -это не 3 человека, а один с 3-мя именами. Думаю, для подсчета это Вам пригодится. Первые два имени видны на записях не так четко и разобрать их не так легко, но такая запись из трех имен повторяется трижды, что и способствовало тому, чтобы посмотреть
их ещё раз.

3) и про "Лейви Герш Иосиф" (Вы абсолютно правы насчет того, что Иосифу предшедствуют два раза два одних и тех же слова, причем первое - то же, что и у того, который записан по-русски как Лейб, но проблема в том, что второе явно оканчивается на /р/, а форма Гершер/Гиршер существует только в Вашем воображении; хорошо бы, чтобы кто-нибудь сумел это странное слово прочитать получше; мне кажется, что предпоследняя буква скорее "тет", чем "шин").

Позволю себе высказать своё предположение. Второе слово я прочитал как במהנור. Перевести я это не могу, но предполагаю, что это сокращение типа "сын ... господина". В этом случае это оказывается Леви сын ... господина Иосифа.

[Юлия_П]

Вот запись этого Берлаги в РС 1816 года. К сожалению, качество грустное (это был первый мой опыт общения с микрофильмами на допотопном аппарате ), но отчество, кажется, не Иосифович.

[Леонид]

Вот запись этого Берлаги в РС 1816 года. К сожалению, качество грустное (это был первый мой опыт общения с микрофильмами на допотопном аппарате ), но отчество, кажется, не Иосифович.

Да, на Иосифович не похоже, но Иосевич может быть. К сожалению прочитать лучше не получается.

[Александр Бейдер]

Позволю себе высказать своё предположение. Второе слово я прочитал как במהנור. Перевести я это не могу, но предполагаю, что это сокращение типа "сын ... господина". В этом случае это оказывается Леви сын ... господина Иосифа.

Вы абсолютно правы! Второй элемент включает слово "сын", т.е. Иосиф - имя отца, а самого подписанта звали Лейб. Мне кажется (после Вашей подсказки), что второй элемент на самом деле состоит из двух слов בן המר = бет-нун "сын" (в нижней из двух записей нун именно конечное) + hе-мем(??)-реш (собственно говоря, про странное написание "мема" я подумал только потому, что מר = 'господин', с определенным артиклем he).

Конечно, если Иосиф записано на идише/др-евр., то по-русски его звали совсем не Иосиф, а скорее каким-то уменьшительным (например, Иось). В русском отчестве ясно только окончание "-ьич". Может, Iосьич???

[Дончанка]

Александр! Хочу немного рассказать о своих находках по фамилии Герценов. Воозможно, Вас заинтересует
Мой дед Яша(Ешуа) Герцинов из местечка Яновичи Витебской губернии переехал в 1916-17 году в Юзовку(ныне Донецк). (Мой дядя утверждает, что Герценовы-коэны. )
В 30-е годы под влиянием своего сына фамилия изменилась на Герценов.
Несколько лет назад я нашла еще одно большое семейство Герценовых и переписывалась с Михаилом Герценовым. Родство установить не удалось, но их предки еще в 19 веке из Витебской Губернии переехали в Золотоношу.
Недавно мне переслали метрическую запись о рождении в 1914 в Золотоноше:
у Нахим Ариев Герциков родилась дочь Хая.
Михаил Герценов подтвердил, что это запись о Хае (Кларе) Герценовой- известном химике.
Буквы "К" и "н" в рукописном тексте похожи

Т.е. подтверждается преобразование фамилии, образованной от имени Герц( у меня соседка Ирина Герцевна)-Герцик-Герциков-Герцинов-Герценов.

Моногенетичность фамилии установить не удалось: мои утверждают, что они коэны, а другие Герциковы говорят, что они левиты.
Кроме того, в ОБД-Мемориал много Герциков и Герциковых являются неевреями, судя по именам и отчествам.

[Александр Бейдер]

Буквы "К" и "н" в рукописном тексте похожи; т.е. подтверждается преобразование фамилии, образованной от имени Герц( у меня соседка Ирина Герцевна)-Герцик-Герциков-Герцинов-Герценов.

Моногенетичность фамилии установить не удалось: мои утверждают, что они коэны, а другие Герциковы говорят, что они левиты.
Кроме того, в ОБД-Мемориал много Герциков и Герциковых являются неевреями, судя по именам и отчествам.

Спасибо, думаю, что Вы нашли правильную этимологию: редкий случай графического искажения от Герциков. Фамилия Герциков врядли может быть моногенетической, ведь мужское имя Герцик (Hertsik) было довольно распространенным (я знаю упоминания имени Герцик и в Луцке в 1567 г. [копии архивных данных, находящиеся в Иерусалимском университете], и в Витебске и в 1605 г. [из сборника "Еврейская старина"] и в 1797 г. в списке еврейских жителей Витебска, составленным витебским историком Сапуновым ["Витебская старина", 1883 г.] и т.д.

Да, есть польский дворянский род по фамилии Герцик/Герцык (по-польски Hercyk), скорее всего, от немецкого herzig "сердечный". Сегодня в Польше эта (нееврейская) фамилия встречается, в основном, в западной части страны (около Калиша); там же еще более распространена фамилия Hercog, т.е. у современных поляков Hercyk, прежде всего, - полонизированная форма немецкого Herzog "герцог"; но у дворянского рода фамилия врядли может происходить от слова "герцог" (это - типичное недворянское прозвище).

Так что у еврейской и польской фамилии Герцик(ов) этимологии - совсем разные; опять мы имеем случайное фонетическое совпадение.

Есть еще и украинцы с фамилией Герцик: не знаю, происходят ли они от поляков Hercyk, или от одного из евреев по имени Герцик, который перешел в православие (и присоединился к казачеству) во времена Запорожской Сечи...

[Nison]

У меня вопрос к коллективному разуму, но поскольку тут нет такой ветки пишу здесь. Надеюсь, что модераторы не обидятся, а присоединятся к мозговому штурму.

В начале Первой Мировой войны из города Маков из под Ломжи в Поволжье была выселена (?) Аполония Станиславовна Чернецкая. В советское время по документам числилась полькой.

Вопрос - есть ли у поляков фамилия Чернецкий, и могли ли поляков выселять во время Первой Мировой?

Или есть вероятность, что это еврейка, которая оставила еврейскую фамилию, была выселена при выселении евреев из прифронтовой полосы, а поменяла имя, фамилию и национальность на польские?

[Юлия_П]

Во время Первой Мировой войны поляков эвакуировали, а не высылали - у нас в Одесском архиве есть куча следов эвакуированных в то время именно из Польши (и поляков, и евреев).
Насчёт Поволжья и смены национальности ничего не могу сказать.

[Любовь Гиль]

Не знаю, еврейская ли фамилия Чернецкий, но у нас были соседи по фамилии Чернец.
То, что они не евреи, а скорее всего украинцы (не исключаю, что может быть и поляки) -
это 100%.

[Александр Бейдер]

В начале Первой Мировой войны из города Маков из под Ломжи в Поволжье была выселена (?) Аполония Станиславовна Чернецкая. В советское время по документам числилась полькой. Вопрос - есть ли у поляков фамилия Чернецкий, и могли ли поляков выселять во время Первой Мировой? Или есть вероятность, что это еврейка, которая оставила еврейскую фамилию, была выселена при выселении евреев из прифронтовой полосы, а поменяла имя, фамилию и национальность на польские?

Трудно себе представить более польское сочетание имени-отчества-фамилии, чем Аполония Станиславовна Чернецкая, т.е., на мой взгляд, нет никаких оснований усомниться в ее польском происхождении. Фамилия - весьма распространена среди поляков: в современной Польше тысячи людей по фамилии Czerniecki / Czerniecka и Czarniecki / Czarniecka.

P.S. Кстати, у польских евреев я фамилию Чернецкий [Czerniecki] в Ломжинской губернии не встречал (правда, была семья Чарнецких [Czarniecki] из Мазовецкого [Тыкоцинского] уезда, расположенного неподалеку от Маковского).

[michael_frm_jrslm]

Саша, вот какой вопрос у меня возник.

Сестру моей бабушки, по данным латвийского архива, звали Хьена-Цива
Могло ли это быть вариантом имени Геня-Циска? - так, похоже, звали ее бабушку (т.е. мою прапрабабушку).

(Если ответ положительный, то для меня это означает окончательное доказательство того, что я правильно эту Геню-Циску идентифицировал как прапрабабушку. Если отрицательный, то, конечно, это ничего не значит. Подробнее вот тут)

[Nison]

Вообще Хьена и Геня разные имена. Вопрос, могла ли произойти путаница при русификации, например.

[Юлия_П]

Александр, Goldenfeld и Goldfeld могут быть фамилиями одного и того же человека? Имя и год рождения совпадают, оба из Австрии. И если да, то какой вариант выбрать?