Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

[Kaaskop]

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

[Леонид]

Ваша версия кажется очень правдоподобной. Смущает только то, почему этот цесарскоподданный причислился в мещанство только в 1811 году. Если бы он был бесфамильным, приехавшим до 1800 года, то он бы причислился раньше или проигнорировал причисление вообще. Мне и в 1816 году попадались только принявшие фамилии, но все они были причислены в мещанство ранее (просто без фамилий).

Кстати, вот ещё один Берлага, 1818 год:

Тут написано: Одесский мещанин Цви Биберман

[Юлия_П]

Ваша версия кажется очень правдоподобной. Смущает только то, почему этот цесарскоподданный причислился в мещанство только в 1811 году. Если бы он был бесфамильным, приехавшим до 1800 года, то он бы причислился раньше или проигнорировал причисление вообще. Мне и в 1816 году попадались только принявшие фамилии, но все они были причислены в мещанство ранее (просто без фамилий).

Кстати, вот ещё один Берлага, 1818 год:

Тут написано: Одесский мещанин Цви Биберман

Ндааа, а по-русски Берлага .

[Юлия_П]

Александр, встречались ли Вам двойные фамилии, которые писались не через дефис? У меня есть несколько записей (о двух людях - отце и сыне):
Абрам Раль Шапир
Абрам-Раль Шапир
Якоб Раль Шапир
Якоб-Бениамин Абрамов Раль Шапир

Раль - это часть фамилии? Если да, то почему без дефиса?

Записи 1845 года о семье, приехавшей в Одессу из Австро-Венгрии до 1832 года.

Похоже на двойную фамилию Раль-Шапир. Я встречал в Варшаве фамилию Раль. Конечно, без дефиса - нестандартный способ, я не помню, встречал я или не встречал такие случаи. Наверное, я даже не обратил бы на это внимание...

Нашла его австрийский паспорт 1826 года - фамилия Раль. Никакого Шапира там нет. И откуда он взялся? А в документе 1844 года у него фамилия Шапир, а имя Абрам-Раль :%) .
Кстати, он из Бродов.

[Любовь Гиль]

В 1-ой записи за 1820 год - Меир Бибурер, Берлаги не вижу.
В записи за 1832 год в 1-ой строке, как будто, Леви Бурлаго, а
во 2-ой, как уже писалось, Азриэль Берлаге.
Здесь он записан именно Берлаге( вторая буква "айн", а в других записях его фамилии вторая буква "алеф", что может быть прочитано не обязательно, как Берлаге(/а), допускается и Борлаге, и Барлаге, и возможно и Бурлаге.

Несмотря на то, что Австрийский подданный скорее всего ашкенази, нельзя сбрасывать со счетов, что и в Германии и в Австрии жили и потомки сфарадим (испанских евреев, изгнанных из из Испании в 1492 -ом году. И у них могли быть свои родовые фамилии. У сфарадим есть фамилия Бурла, а окончание ГЕ могло возникнуть как раз в немецкоязычных странах (например, Рунге, Ланге и т.д. ).
Так что корни этой фамилии могут оказаться не из языка идиш. А в идише Бер (через "айн") означает медведь, а Бар (через "алеф") - груша(плод). Так эта фамилия означает медвежье место - БЕРЛОГУ, что очень близко по созвучичию с Берлагой, или
положение (место) для груши? Очень уж для фамилии оба варианта кажутся мало вероятными. Ооочень интересная фамилия!!!

P.S.
Одед Бурла (1915, Иерусалим - 2009, Тель-Авив) - основатель детской литературы на иврите, а его отец Иегуда Бурла - известный ивритский писатель. Происходят из семьи сефардских евреев.

[Nison]

Я и ашкеназов знаю с фамилий Бурла

[Александр Бейдер]

В 1-ой записи за 1820 год - Меир Бибурер, Берлаги не вижу.
В записи за 1832 год в 1-ой строке, как будто, Леви Бурлаго

Действительно, я не обратил внимание на первую строку. Может быть Леви Бурлаго, но имя может быть и Лейб (в тот период данное имя писалось "ламед-иод-бет"): написано очень неразборчиво.

Юлия, посмотрите, пожалуйста, какие в русском тексте указаны имена и фамилии для следующих записей:
(1) 1820: Меир *Бибурер (возможно, какое-то искажение от настоящей фамилии Bieber / Biber, которая в Галиции была очень распространенная).
(2) 1818: Цви *Бибер (или *Биберман): если он, записан по-русски как Гершко Берлага, то мы имеем тогда все основания считать, что в Галиции фамилия была таки Бибер(ман).

P.S. Кстати, варианта Biebermann в Галиции я не видел, но он вполне возможен.

[Александр Бейдер]

Несмотря на то, что Австрийский подданный скорее всего ашкенази, нельзя сбрасывать со счетов, что и в Германии и в Австрии жили и потомки сфарадим (испанских евреев, изгнанных из из Испании в 1492 -ом году. И у них могли быть свои родовые фамилии. У сфарадим есть фамилия Бурла, а окончание ГЕ могло возникнуть как раз в немецкоязычных странах (например, Рунге, Ланге и т.д. ). Одед Бурла (1915, Иерусалим - 2009, Тель-Авив) - основатель детской литературы на иврите, а его отец Иегуда Бурла - известный ивритский писатель. Происходят из семьи сефардских евреев.

Здесь - чистое совпадение. Всего пять букв, и все - обычные.

(1) У сефардов фамилия Бурла возникла почти наверняка в Турции. Она не встречается ни в Западной Европе, ни в Магрибе, ни даже в Греции. Эксперт болгарской еврейской ономастики Исаак Москона считал, что она - от какого-то топонима в азиатской части Турции.

(2) Бурле/Бурла в Российской империи никакого отношения, конечно, к Турции не имеют, по крайней мере, основная ветка - из Гродненской губернии. Идишское слово "бурле" (забияка) - славянского происхождения. Бурлага, Бурлыга и Бурлака (все - с Украины), конечно, от того же славянского корня, просто с разными выразительными суффиксами.

P.S. У немцев Runge и Lange, /g/ - часть корня, никакого суффикса -ge в немецком не существует, и даже если бы был: не следует думать, что как будто фамилии, проезжая через разные страны, могут "обрастать" местными суффиксами. Суффиксы в подавляющем большинстве имеют вполне конкретный смысл, и чаще всего они коррелированы с семантикой корня.

[Юлия_П]

Первое. А там написано имя Меир?

[Nison]

Первое. А там написано имя Меир?

Да

[Юлия_П]

Второе. Тут, скорее всего, с русским вариантом я ошиблась - можно прочитать и Берман.

[Юлия_П]

Первое. А там написано имя Меир?

Да

Значит, надо смотреть на одну строку выше. Что там написано?

[Юлия_П]

(1) 1820: Меир *Бибурер (возможно, какое-то искажение от настоящей фамилии Bieber / Biber, которая в Галиции была очень распространенная).
(2) 1818: Цви *Бибер (или *Биберман): если он, записан по-русски как Гершко Берлага, то мы имеем тогда все основания считать, что в Галиции фамилия была таки Бибер(ман).

Александр, обе эти записи меня интересуют второстепенно. Для меня важно понять, откуда и когда взялась фамилия у Израиля Берлаги, т.к. именно он приехал из Австрии, об остальных у меня информации нет. Его подписи под документами о причислении в 1811 году я выкладывала ещё в самом начале - там Вы прочитали фамилию как Барлаге. Его же в другом месте подпись - Бурлага.

Меня в этом беспокоит, почему их так много. Очень сомнительно, что все они приехали из Австрии (учитывая, что нет никаких оснований считать их родственниками).
Попадался также Иосиф/Иось. Позднее с именем Иось был ещё один австриец Берлага, который принимал подданство в 1837 году - вот они теоретически могут оказаться родственниками.

Мне нужно понять:
- насколько часто происходила смена фамилий уже в России и почему это происходило
- насколько много бесфамильных австрийцев успели приехать в Россию (в 1787 году Новороссийский край уже заселялся, но в основном выходцами из Балты и прочих польских местечек)
- насколько много иностранных евреев вовремя причислялись в мещанство и, сколько, наоборот, игнорировали это требование.

[Александр Бейдер]

Мне нужно понять:
- насколько часто происходила смена фамилий уже в России и почему это происходило
- насколько много бесфамильных австрийцев успели приехать в Россию (в 1787 году Новороссийский край уже заселялся, но в основном выходцами из Балты и прочих польских местечек)

Да, я понимаю: меня в этой истории интересуют тe же проблемы, чем и Вас. К сожалению, "бобровый" след (т.е. Бибер-) оказался совершенно ложным (а жаль). Никакого Берлаги/Бибермана там нет: (1) есть Берман (и по-русски, и на идише, просто часть айина стерлась и смотрится как иод-бет), (2) Меир Сегал никакого отношения к нашим Берлагам не имеет. Забавное совпадение с псевдо-Биберманом и лже-Бибyрером... Подпись Лейба Берлаги я разобрать не способен. Имя похоже на Леви (но никогда еще не встречал Леви, который был бы Лейбом; Лейб - обычно в еврейском тексте или Лейб, или Иегуда, или Арье). Фамилия, вроде, начинается, на Бурл-, но совсем не точно...

Я пока никогда не видел формального доказательства того, чтобы фамилии в Российской империи давались бы христианскими чиновниками (а не принимались внутри еврейской общины). В книге я предположил такое происхождение для Курляндии (где уж слишком много совсем немецких фамилий) и Умани (где уж слишком много совершенно украинских фамилий, часто уничижительных). Кто знает, может наши (Ваши) Берлаги-Бурлаги получили свою фамилию-прозвище от местного чиновника-славянина?

[Юлия_П]

Александр, а насколько организованно в Галиции давались фамилии? На сколько лет растянулась эта процедура? Есть об этом какая-то информация?

[Любовь Гиль]

Я и ашкеназов знаю с фамилий Бурла

____________________________________________________________________________

Я не сказала, что носители этой фамилии сефарды, а предположила, что могут быть потомками сефардов и продолжателями фамилии. Но это лишь версия. У меня есть еще версия, которую изложу ниже.
____________________________________________________________________________

Несмотря на то, что Австрийский подданный скорее всего ашкенази, нельзя сбрасывать со счетов, что и в Германии и в Австрии жили и потомки сфарадим (испанских евреев, изгнанных из из Испании в 1492 -ом году. И у них могли быть свои родовые фамилии. У сфарадим есть фамилия Бурла, а окончание ГЕ могло возникнуть как раз в немецкоязычных странах (например, Рунге, Ланге и т.д. ). Одед Бурла (1915, Иерусалим - 2009, Тель-Авив) - основатель детской литературы на иврите, а его отец Иегуда Бурла - известный ивритский писатель. Происходят из семьи сефардских евреев.

Здесь - чистое совпадение. Всего пять букв, и все - обычные.

(1) У сефардов фамилия Бурла возникла почти наверняка в Турции. Она не встречается ни в Западной Европе, ни в Магрибе, ни даже в Греции. Эксперт болгарской еврейской ономастики Исаак Москона считал, что она - от какого-то топонима в азиатской части Турции.

(2) Бурле/Бурла в Российской империи никакого отношения, конечно, к Турции не имеют, по крайней мере, основная ветка - из Гродненской губернии. Идишское слово "бурле" (забияка) - славянского происхождения. Бурлага, Бурлыга и Бурлака (все - с Украины), конечно, от того же славянского корня, просто с разными выразительными суффиксами.

P.S. У немцев Runge и Lange, /g/ - часть корня, никакого суффикса -ge в немецком не существует, и даже если бы был: не следует думать, что как будто фамилии, проезжая через разные страны, могут "обрастать" местными суффиксами. Суффиксы в подавляющем большинстве имеют вполне конкретный смысл, и чаще всего они коррелированы с семантикой корня.

_______________________________________________________________________________
1)Соглашусь с Вами почти во всем, но ставлю под сомнение славянское происхождение слова "бурла", "бурла" по -испански -
насмешка, шутка, обман. Это слово могло стать фамилией шутника, насмешника.
2) Происхождение Бурлаги от от Бурлы - одна из версий.
Есть у меня и другая.
фамилия БЕР ЛАГА или БАР ЛАГА, могла быть:
а) Берлага - Бер Лага образована от двойного имени, т.е. перврначально быть именем родоначальника фамилии.
Первое имя - Бер, а второе Элияга. И посредством выпадения буквы Э , получается Бер Лияга, а это уже близко к Берлага.
б) Барлага - Бар Лага, Бар( сын )Элияга.

Мне недавно прислали архивные документы 19 века на одного из моих предков,
и его имя записано по-русски Элиога (скорее всего ошибка, думаю, что должно быть Элияга), а на иврите- Элияhу.
Это и привело меня к данной версии.

[Юлия_П]

Александр, между указами о выселении еврейских бедняков из Галиции (в Польшу) и о принятии евреями родовых фамилий было 7 лет. По моим прикидкам выселить успели 2-3 тысячи семей. Большая часть из них осела в Польше. Не уверена, но мне кажется, что в 1795 году они стали автоматически подданными России (польские евреи, в отличие от другого населения присоединённых территорий, присягу не принимали). Потому что все те, кто стали Бродскими в Польше и России в 1804 г., уже все были российскоподданными.
Сильно сомневаюсь, что было много из тех высланных нищих, кто перебрался в РИ. Скорее в России могли оказаться торговцы и пр. (этому есть архивные подтверждения).
Одесские австрийцы Бродские поменяли свою фамилию уже в РИ. Но это не могло быть системой.
Это я к тому, что цесарскоподданный еврей, выехавший из Галиции до 1790 года без фамилии, который в 1811 году "вдруг" причисляется в мещанство, - это очень мало вероятно. Вот если бы причисление было в 1800 году. Или если бы его бесфамильного отловили в 1824.
Единственная возможность - если его поймали без документов и отправили в крепость, а потом освободили и заставили причислиться в мещанство. Среди списков таких иностранцев евреев немного. И трудно оценить, есть ли у них фамилия (или это просто отчество).

[Любовь Гиль]

Александр, собрала всех имеющихся у меня одесских Берлаг. Их получилось не так много, как мне казалось. Чаще всего упоминается Израиль, который точно из австрийскоподданных (по-русски он пишется как Бурлага, Берлаг, Берлага, Берлаге) и причислился в мещане ещё в 1811 году. Кроме него тоже неоднократно упоминается Лейба/Лейви. Он есть в ревизской сказке 1816 года и числится пропущенным (видимо, в 1811 году был пропущен, то есть приписался ещё до того). Отчества у Израиля и Лейбы разные, то есть не братья, хотя по возрасту более-менее подходят.
С другими именами там что-то странное. Выкладываю все имеющиеся еврейские подписи - наверное, там и фамилия, и имя более правильные. Может быть, Вы сможете разобрать, сколько там на самом деле человек?
И есть ещё 2 австрийскоподданных, причисленных в 1837 году, но их подписей у меня нет.

(2) Изначальная фамилия не была Берлага, а или Барлага или Бурлага. На фотографиях я не разобрал только первую. Остальные:
- 1832, 1832-1, 1832-2, 1833: Азриель Барлага;
- 1832-3, 1833-1: Иосиф Бурлага;
- 1836: Аншель Барлага;
- 1846, 1846-1 Азриель Берлага (он же, наверное, и был Барлагой в 1830-ые г.г.).

Этот Азриель и есть Израиль-австриец. А где же там Лейба? Рядом с этими подписями были русские варианты - Лейба встречался несколько раз (и в ревизии 1816 он есть, правда не Лейба, а Лева).

В 1826 году было уже минимум 4 Берлаги: Израиль, Абрам, Лейба, Иось. Если сюда добавить ещё Гершку и Аншеля, то получается очень много :%) . Для Одессы того времени целый клан - таких семей было немного.

___________________________________________________________________________
Юля! Вас интересует количество людей с встречающейся у Ильфа и Петрова фамилией
Берлага
Я обнаружила, что в снимках 1832_2, 1832_3, 1833_1, уже попавший в список
Иосиф Бурлага записан так:
Леви(Лейви) Ге(/и)ршер Иосиф Бурлага.
Т.е. Лейви, Гершко и Иосиф -это не 3 человека, а один с 3-мя именами.
Думаю, для подсчета это Вам пригодится.
Первые два имени видны на записях не так четко и разобрать их не так легко, но такая запись из трех имен повторяется трижды, что и способствовало тому, чтобы посмотреть
их ещё раз. А на снимке 8444, который Вы внесли 30.04.13 в 19:57 все эти три имени тоже записаны, а вот фамилии по-еврейки не записали, зато по-русски соответсвенно - Лейб Бурлага,
значит этот один человек Лейб Бурлага, он и Лейви, и Гершер(Гершко), и Иосиф.

[Юлия_П]

Люба, спасибо за ценное уточнение. Собственно, точное количество Берлаг - не самая важная загадка, но слишком большое их количество сбивает с толку. Так что чем меньше, тем бучше . Куда больше меня занимает вопрос, где и когда была принята эта фамилия.

[Юлия_П]

Единственная возможность - если его поймали без документов и отправили в крепость, а потом освободили и заставили причислиться в мещанство. Среди списков таких иностранцев евреев немного. И трудно оценить, есть ли у них фамилия (или это просто отчество).

Посмотрела свои записи. За 1806 год - по Херсонской губернии из освобождённых от крепостных работ всего 4 еврея. У всех фамилия имеет вид отчества (то есть могут на самом деле быть бесфамильными). В 1808 году в одесские мещане причислялся один освобождённый еврей, с нормальной фамилией. Увы, других данных у меня нет.
То есть формально, конечно, возможен вариант принятия Берлагой фамилии в России, но по возрасту не похоже, чтобы он мог приехать в Россию до 1790 года, а значит должен был офамилиться ещё в Австрии.

[Александр Бейдер]

Александр, а насколько организованно в Галиции давались фамилии? На сколько лет растянулась эта процедура? Есть об этом какая-то информация?

К сожалению, никаких прямых данных, касающихся скорости исполнения закона 1787 г., у меня нет. Но зато я изучил ситуацию 1805 г. , когда вышел указ о необходимости принятия фамилий на территориях, присоединенных к Габсбургской империи в результате 3-го раздела Польши (1795 г.) [эти территории включили Краков + будущие губернии Царства Польского, такие как Люблинская (кроме уезда г. Замостье, который был присоединен уже во время 1-го раздела), Радомская, Келецкая, Седлецкая. Офамиливание в Кракове прошло очень быстрo в том же году: в 1806 г. уже все евреи имеют фамилии. Все упоминания после 1787 г. евреев на территориях, присоединенных после 1-го раздела, обязательно включают фамилии, звучащие, как типично немецкие. В общем, скорее всего офамиливание здесь тоже прошло очень быстро (в том же 1787 или сразу же после него, например, в 1788 г.).