ЛИСОВЦОВ

Сообщение

Елена ch123 · #1 **Елена ch123** » 02 сен 2016, 16:51

Здравствуйте,ищу фамилии Петров(мой дедушка)Афанасьева(бабушка)Лисовцов прадед по линии бабушки,жили Херсон,Одесса,Николаев.Семья бабушки жила в с.Бехтеры Голопристанского района Херсонской обл.,родилась в 1909 году,знала идиш,но я об этом узнала только перед ее смертью-она пела колыбельные на идиш.Прадед Марк Лисовцов был управляющим в Аскания-Нова.У них была очень большая семья бабушка была 14 в семье и после нее были дети.В 3 года у нее умерла мама,моя прабабушка и бабушку воспитывали ее старшие сестры.После 1917 года семья раскололась на белых и красных и многие иммигрировали.В семье была какая-то тайна,но бабушка и дедушка говорили только те вещи о которых договорились,остальные факты умалчивались.Тема еврейства заинтересовала только меня.Все наши знакомые были евреями.Больше ничего не знаю,но есть фотографии прадеда,бабушки и дедушки.Ищу любую информацию.Спасибо,с уважением,Елена.

#2 **oztech** » 02 сен 2016, 18:55

Уважаемая Елена ch123, прочитайте, пожалуйста, общие рекомендации Чем может помочь наш форум в генеалогическом поиске. Хоть Вы и написали, что больше ничего не знаете, но напишите о том, где уже пытались искать сведения о семье Лисовцовых. Известны ли Вам имена Ваших дядей и тетей? Обращались ли Вы в архив Херсонской области? Вы можете начать отвечать в этой теме, а, если потребуется выделить Ваши ответы в отдельную фамильную тему, это сделает модератор. Успехов!

#3 **mihail** » 02 сен 2016, 20:18

Елена ch123 писал(а): Ищу любую информацию.

1.Давайте,для начала,переведем с русского на русский: "с.Бехтеры Голопристанского района Херсонской обл." в 1909 году (дата рождения бабушки) - это с. Бехтеры,Бехтерская волость,Днепровский уезд,Таврическая губерния.
Наша база данных ПРОЕКТ "АРХИВНЫЕ ССЫЛКИ" отдельных метрических книг не находит.Однако находит подворные карточки с/х переписи 1917 года по Бехтерской волости (если не ошибаюсь,данные в них должны содержаться следующие: ФИО главы хозяйства,члены семьи по отношению к главе семьи,возраст,имущество.).
2.По Днепровскому уезду "Архивные ссылки" (по поисковому запросу "Алешки") дают бОльшее количество дел,но за что в них можно зацепиться - не знаю.
Из пп.1 и 2 пока вытекает вывод: нужно собрать больше сведений о сохранившихся архивным источникам по тем местам.

3.Надо бы подумать (всем вместе,здесь,на форуме),можно ли зацепиться за это:

Елена ch123 писал(а):...Прадед Марк Лисовцов был управляющим в Аскания-Нова...

4.Не совсем понял: прадед М.Лисовцов - это отец бабушки? Тогда почему она Афанасьева (если речь про девичью фамилию)?

5.Попробуйте еще покопаться в памяти (и,если это возможно,в имеющихся документах),и,как Вас уже попросили,напишите,где уже пытались искать (если пытались).

6.

Елена ch123 писал(а):...ищу фамилии Петров(мой дедушка)...

Здесь,как Вы,наверное,понимаете,шансов найти что-то примерно столько же,как если бы дедушка имел фамилию Иванов.
Нужны подробности,хоть какие-то (например,документ ЗАГСа о браке дедушки с бабушкой).

Елена ch123 · #4 **Елена ch123** » 02 сен 2016, 21:07

Большое вам спасибо за ответ!Я пробовала делать запросы и в Херсонский городской архив и в Николаевский,данных не сохранилось,но меня пригласили приехать и работать с документами самой,тогда я не могла приехать,ухаживала за дедушкой,а потом просто не получалось,сейчас это совсем другое государство....Марк Лисовцов-бабушкн дед.Так как бабушка была 14 то всех фактов она не знала.Ее отца,моего прадеда звали Афанасьев Александр Тимофеевич,а мама-моя прабабушка в девичестве Лисовцова Христина Марковна.У них был большой дом и прислуга.В 1933 году 9 мая бабушка вышла замуж за Петрова Тимофея Осиповича 1906года рождения в Николаеве,но свидетельство о браке не сохранилось,было ветхим.Хотя по национальности дед был русским,но он был обрезан.Когда появился интернет пыталась найти информацию о пра-прадеде Лисовцове,но в Аскания-Нова не было такой информации-сказано,что одного управляющего расстреляли,а два других имели другие фамилии.Бабушкиных сестер звали Ольга,Лидия и Татьяна,которые ее воспитывали,братьев называла одного Вадим.

#5 **mihail** » 02 сен 2016, 21:14

Елена ch123 писал(а):Когда появился интернет пыталась найти информацию о пра-прадеде Лисовцове,но в Аскания-Нова не было такой информации-сказано,что одного управляющего расстреляли,а два других имели другие фамилии.

О тамошних управляющих в интернете можно кое-что надергать (достоверного ли - не знаю): иногда даже какие-то фамилии упоминаются.Я бы искал архив,где,возможно,находятся бумаги Фальц-Фейнов - владельцев имения Аскания-Нова.Только не личные бумаги (они,вроде бы - В РГИА),а документация по имению - там,возможно,будет что-то по управляющим.

Елена ch123 писал(а):...Хотя по национальности дед был русским,но он был обрезан.

Мы здесь,в таких случаях,не забываем учитывать такой фактор,как субботники.А вот знание бабушкой такого языка,как идиш - это уже серьезнее.

Елена ch123 · #6 **Елена ch123** » 02 сен 2016, 21:31

Пока писала вспомнила что бабушка причисляла свою семью к купечеству.О Фальц-Фейнах читала книгу,написанную последним живым уже в летах Фальц-Фейном,но там описан весь период жизни вообщем.Буду стараться зацепиться,спасибо вам за ответы,для меня это действительно важно.

#7 **mihail** » 02 сен 2016, 21:40

mihail писал(а):О тамошних управляющих в интернете можно кое-что надергать (достоверного ли - не знаю): иногда даже какие-то фамилии упоминаются.

Елена ch123 писал(а): Пока писала вспомнила что бабушка причисляла свою семью к купечеству.О Фальц-Фейнах читала книгу,написанную последним живым уже в летах Фальц-Фейном,но там описан весь период жизни вообщем.Буду стараться зацепиться,спасибо вам за ответы,для меня это действительно важно.

То,что буквально за 10 минут можно найти в инете:

- сначала,до 1856 года "...Управляющие менялись очень часто...". ( http://www.putnik.nkorol.ru/rus/ask/page_3.html ).

- затем,упоминается (в 1885) какой-то безымянный управляющий,который "... просто ставил палки в колеса..." ( Фридриху Эдуардовичу ).Судьба его постигла незавидная: "...Став полновластным хозяином имения, Фридрих Эдуардович моментально уволил строптивого управляющего...". http://secrethistory.su/968-falc-feyn-f ... ovich.html ).Управляющий этот,по легенде (если верить тому,что пишут в сети: http://users.livejournal.com/-ritik-/86 ... ead=233236 и http://kp.ua/life/39687-v-askanyy-nova- ... -pod-dubom ) был совсем каким-то беспредельщиком:
"...Не лишен Асканийский биосферный заповедник и романтической истории. Она связана с некой девушкой по имени Серафима. Рассказывают, что так звали горничную, которую наняли на ярмарке в Каховке. Эта девушка очень приглянулась сразу двум братьям Фальц-Фейнам – Фридриху и Густаву. Густав даже хотел забрать ее себе, что и стало причиной ссоры с Фридрихом. Воспользовавшись раздором между братьями, управляющий имением, которого уличили в расхищении денег, решил устроить покушение на Фридриха – что бы все подозрения пали на его брата Густава. Взрывчатку управляющий подложил в камин, покушение не удалось, но в результате погибла горничная Серафима. На могиле девушки в 1892 году был установлен памятник-фонтан. В последствии его перенесли в асканийский зоопарк. Сейчас этот фонтан так и называют – «Серафимка»....".

- в 1933 управляющим там был некто Иосиф Евдокимович Набоков ( http://kommersant.ru/doc/2287087 ).

В 1930-е как "бывший управляющий" упоминается Густав Фальц.

При должном старании,думаю,найти можно больше.Но Ваш Лисовцов,скорее всего, - это что-то из ранней истории имения.
___________
Пообщайтесь с модератором раздела - не тянет ли уже Ваш вопрос на собственную,отдельную,тему?

Елена ch123 · #8 **Елена ch123** » 02 сен 2016, 21:51

Все возможно....Огромное вам спасибо!Если считаете нужным,можете выделить в отдельную тему,я полностью доверяю вам.Могу выслать фото,если необходимо.

#9 **oztech** » 02 сен 2016, 21:52

Елена ch123 писал(а): знала идиш,но я об этом узнала только перед ее смертью-она пела колыбельные на идиш.

Уважаемая Елена ch123, диалог завязался, и теперь можно его продолжить в отдельной теме. К сожалению, неопределенность с еврейскими корнями Ваших предков еще очень велика, а представленных "косвенных улик" явно недостаточно. Появятся новые документы - тогда тему можно будет перевести в раздел "О предках: что знаем, что ищем" и проиндексировать.

#10 **Alexander79** » 03 сен 2016, 01:26

Может бабушка пела на немецком?

#11 **mihail** » 03 сен 2016, 07:59

Alexander79 писал(а): Может бабушка пела на немецком?

У меня возникала идея задать такой вопрос,учитывая наличие в тех местах немцев-колонистов.Кроме них еще были и "выписанные из Венгрии специалисты по овцеводству".
Но упомянуто было обрезание:

Елена ch123 писал(а):Хотя по национальности дед был русским,но он был обрезан.

Субботники? И эту версию надо отрабатывать,в том числе и собирая сведения о сектах в Днепровском уезде.

Вообще,направлений поиска несколько:
1.О прадеде-управляющем имения: тут все может быть разбросано по многим архивам (ГАРФ,ГАРК ( http://www.nbuv.gov.ua/old_jrn/Soc_Gum/ ... kevich.pdf ),ДАХО,личный архив,находящийся у потомков владельцев имения, и т.п.) .
2.Принадлежность семьи прадеда к купеческому сословию.
3.Уже упомянутый выше поиск по Бехтерам и Днепровскому уезду.

Случай сложный.Без посещения архивов решен быть не может.

Елена ch123 · #12 **Елена ch123** » 03 сен 2016, 10:00

Спасибо,буду искать.Нет на немецком бабушка не пела.Поскольку у нашей семьи были знакомые евреи идиш я слышала,но не понимала и на нем разговаривали как говорится на кухне.Бабушка про немцев и слышать не хотела вообще,наверное после войны.Дом в Николаеве,где она жила был разрушен.Возник вопрос Осипович и Йосипович-Йосифович одинаковые отчества(у дедушки)?Может что-то меняли?Я ,к сожалению про субботников ничего не слышала.Но если семья (предполагаю еврейская),то обрезание уместно.Я вчера прошлась по дворянству -многие Афанасьевы были дворянами,а вот в купечестве не нашла.

#13 **Nison** » 03 сен 2016, 21:50

Но Вы же сами написали, что он русский

#14 **mihail** » 03 сен 2016, 22:08

Nison писал(а): Но Вы же сами написали, что он русский

1.

Елена ch123 писал(а):Хотя по национальности дед был русским,но он был обрезан.

2.В семье говорили на идиш.

Случай нуждается в расследовании.Это главный вывод из всей ветки обсуждения.

#15 **Nison** » 03 сен 2016, 22:12

Елена ch123 писал(а): Спасибо,буду искать.Нет на немецком бабушка не пела.Поскольку у нашей семьи были знакомые евреи идиш я слышала,но не понимала и на нем разговаривали как говорится на кухне.Бабушка про немцев и слышать не хотела вообще,наверное после войны.Дом в Николаеве,где она жила был разрушен.Возник вопрос Осипович и Йосипович-Йосифович одинаковые отчества(у дедушки)?Может что-то меняли?Я ,к сожалению про субботников ничего не слышала.Но если семья (предполагаю еврейская),то обрезание уместно.Я вчера прошлась по дворянству -многие Афанасьевы были дворянами,а вот в купечестве не нашла.

И в чем по Вашему мнению разница между идиш и немецким?

#16 **Nison** » 03 сен 2016, 22:19

Осипович и Иосифович это по сути одно и тоже

#17 **Nison** » 03 сен 2016, 22:21

mihail писал(а):
Nison писал(а): Но Вы же сами написали, что он русский
1.
Елена ch123 писал(а):Хотя по национальности дед был русским,но он был обрезан.
2.В семье говорили на идиш.

Случай нуждается в расследовании.Это главный вывод из всей ветки обсуждения.

И имя было Христина

#18 **mihail** » 03 сен 2016, 22:30

Nison писал(а):...И имя было Христина

После "ловли блох" в чужих текстах и трех постов в "телеграфном стиле",Вы не могли бы яснее изложить свои предложения - в чем они: посоветовать здесь сразу отказаться от поисков еврейских корней,основываясь на вашем опыте? Или в чем-то другом?

#19 **Nison** » 03 сен 2016, 22:31

Согласен с Вашим выводом, что требуется исследование.

#20 **mihail** » 03 сен 2016, 22:36

Nison писал(а): Согласен с Вашим выводом, что требуется исследование.

Кроме изложенного выше (выяснение вопроса о наличии/отсутствии субботников в тех местах,поиск сведений об управляющих имением,сбор данных о сохранности документов по Бехтерам,поиска (где?) сведений о принадлежности к купечеству и по-возможности,истребования всех справок советского периода) у меня идей более нет.
Возможно,Вы что-то кроме этого посоветуете?

Еврейские корни