СТЕЦОВСКИЙ (Александрия)

[stetsovski]

Стецовский Михаил Наумович, мой дедушка, родился 23 мая 1923 года в городе Александрия (сегодня — Кировоградская область Украины).

Факты:

По советскому паспорту (год получения не знаю), оригинал документа не сохранился, была указана национальность "украинец".

Судьба родителей и имена (кроме имени отца, очевидно) неизвестна.

Была также сестра Стецовская Софья Наумовна, замужем — Ващенко, 1905 года рождения.

И Михаил, и Софья в послевоенные годы жили в Москве.

Предположения:

Основания говорить, что Михаил был евреем — на основе семейных историй, "сарафанного радио".

Вероятно, национальность "украинец" в паспорте была выбрана и указана по политическим соображениям (предположительно получение первого паспорта выдалось на годы Большого террора — 1923+16=1939)

Возможно, что Стецовский Семен Наумович, еврей, расстрелянный за троцкизм, мог быть родственником деда (братом?):

https://bessmertnybarak.ru/books/person/528387/

Предположительные находки:

На форуме находится упоминание фамилии у Александра Бейдера (stetsovskij):

Стецовский (Александрия) от села Стецовка (уезд Звенигородки).

В списке лиц, имеющих право участия в выборах в 1905 году, опубликованном в Ведомостях Херсонской губернии, на странице 31 находится Стецовскiй Нухимъ Срулевъ. Возможно, отец дедушки, если Нухимъ — Наум.

Так же в том же списке находится Стецовскiй Сруль, с. Васильевка Богоявленской вол. (стр. 19)

Буду благодарен любой помощи в получении информации о корнях и родственниках дедушки, советам по поиску информации. В идеале — найти документы о его рождении в Александрии.

[Katja]

Судя по наградному листу (https://pamyat-naroda.ru/heroes/podvig- ... ie43433193) Михаил Наумович был украинцем. Или это не он?

[mihail]

Или это не он?

Там местом рождения указана Московская область.Хотя фио и год рождения совпадают.

И Михаил, и Софья в послевоенные годы жили в Москве

Вы уверены,что Москва - это лишь послевоенное место жительства?

Была также сестра Стецовская Софья (София?) (Наумовна?)

Почему если брат Наумович,то сестра тоже Наумовна,но со знаком "?" ?

[stetsovski]

Судя по наградному листу (https://pamyat-naroda.ru/heroes/podvig- ... ie43433193) Михаил Наумович был украинцем. Или это не он?

Да, он безусловно был украинцем, как рожденный на территории Украинской ССР, но это не отменяет и того, что он был евреем (из еврейской семьи).

[mihail]

Да, он безусловно был украинцем, как рожденный на территории Украинской ССР

То есть национальность в советских документах указывалась по признаку территориальности?

[stetsovski]

Или это не он?

Там местом рождения указана Московская область.Хотя фио и год рождения совпадают.

Место рождения совершенно точно не Московская область, а Александрия в УССР.

И Михаил, и Софья в послевоенные годы жили в Москве

Вы уверены,что Москва - это лишь послевоенное место жительства?

Уверен на 100%, дедушка после войны вернулся в Киев в поисках сестры, а затем отправился в Москву, где и нашел ее. До войны он не жил в Москве.

Была также сестра Стецовская Софья (София?) (Наумовна?)

Почему если брат Наумович,то сестра тоже Наумовна,но со знаком "?" ?

Я ее паспорт, к сожалению, не видел, но предполагаю, что там написано Софья (София) Наумовна.

[stetsovski]

Да, он безусловно был украинцем, как рожденный на территории Украинской ССР

То есть национальность в советских документах указывалась по признаку территориальности?

Почти. Пятая графа (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1 ... 1%84%D0%B0) предполагала, что надо указывать национальность по отцу, но в СССР по разным причинам многие стремились избежать указания "еврей", поэтому выбирали по национальному признаку. Процитирую тут пару слов из Википедии:

Зачастую, если национальность одного из родителей была «проблемной» (например, еврей, немец, крымский татарин и др.), человек выбирал себе национальность другого родителя, более приемлемую (русский, украинец, белорус и т. п.).

Возможно мать деда была украинкой. Не могу сказать, могу предполагать. Может просто "нарисовали" нужную национальность.

Думаю, что указание "украинец" в паспорте деда (который он получил, предполагаю, в 16 лет) было связано с непростой судьбой его предполагаемых родственников, евреев, расстрелянных за троцкизм. По ссылке ниже Стецовский Семен Наумович, еврей, который как раз так и погиб в 1938 году. Вполне вероятно, что это был дедушкин брат.

https://bessmertnybarak.ru/books/person/528387/

[mihail]

но в СССР по разным причинам многие стремились избежать указания "еврей"

Каковы основания для таких стремлений были в конце 1930-х? Эти?:

связано с непростой судьбой его родственников, евреев, расстрелянных за троцкизм

А что,за троцкизм расстреливали только евреев? И выбор нееврейской национальности при получении паспорта в 1939 году как-то аннулировал факт наличия родственников-троцкистов?
А что именно известно о его расстрелянных родственниках? В стартовом посте Вы о них не пишите.

Вполне вероятно

А у Вас есть какие-то документы с указанием еврейского происхождения ваших Стецовских? Стецовский - это ведь фамилия,не только у евреев встречающаяся.

Кроме того,я спросил Вас про Москву.Спросил потому,что есть сведения о Стецовских-евреях,которые в Москве жили и до войны.И еще: о лицах с фио Стецовский Исаак Михайлович (1905 г.р.),Лидия Наумовна (1907 г.р.) Вам никогда слышать не приходилось? Если - да,и есть основания считать их родственниками (ваш запросто мог быть назван в честь общего предка - Михаила,а у Лидии отчество - Наумовна),то по этим людям есть персональные архивные дела.

[stetsovski]

А что,за троцкизм расстреливали только евреев? И выбор нееврейской национальности при получении паспорта в 1939 году как-то аннулировал факт наличия родственников-троцкистов?

За троцкизм преследовали евреев в существененой степени. Официально это называлось "контрреволюционная деятельность".

Выбор другой национальности давал возможность хоть как-то интегрироваться в социальную среду. Еврею было бы сложнее найти работу, к примеру.

Мне неизвестно о том, были ли расстрелянные родственниками, я могу предполагать, что Семен Наумович мог быть братом Михаила Наумовича. Я с некоторым трудом помню, что дедушка рассказывал какую-то историю про погибшего брата, но я был тогда ребенком. Не могу теперь с уверенностью сказать.

А у Вас есть какие-то документы с указанием еврейского происхождения ваших Стецовских? Стецовский - это ведь фамилия,не только у евреев встречающаяся.

У меня нет таких документов. Полагаюсь только на "сарафанное радио", по которому это передавалось по дедушкиной линии.

Отчество ее брата Вы указали без "?".Из цитируемого Вашего ответа следует,что его паспорт Вы,как раз,видели.Так какая тогда там указана национальность - иная,нежели чем в наградном документе? Или в базе данных "Памяти Народа",все же,не ваш Стецовский М.Н.?

Советский паспорт Михаила Наумовича я видел. Там была указана национальность "украинец".

Кроме того,я спросил Вас про Москву.Спросил потому,что есть сведения о Стецовских-евреях,которые в Москве жили и до войны.И еще: о лицах с фио Стецовский Исаак Михайлович (1905 г.р.),Лидия Наумовна (1907 г.р.) Вам никогда слышать не приходилось? Если - да,и есть основания считать их родственниками (ваш запросто мог быть назван в честь общего предка - Михаила,а у Лидии отчество - Наумовна),то по этим людям есть персональные архивные дела.

Дедушка совершенно точно родился в Александрии, у меня даже есть фотографии его родного дома. Не могу сказать, являются ли Стецовские из Москвы родственниками. Мне не приходилось о них слышать, как о каких-либо родственниках. Единственный родственник, с которым дедушка поддерживал связь — его сестра Софья, которая так же, как и он, приехала в Москву из Украины.

[mihail]

предполагала, что надо указывать национальность по отцу

У Вас какое-то альтернативное прочтение фразы "... Чаще выбирали по отцу..." ? Фразы,еще и снабженной - в цитируемой Вами статье Википедии - указанием необходимости привести источник столь странного утверждения.

[stetsovski]

У Вас какое-то альтернативное прочтение фразы "... Чаще выбирали по отцу..." ? Фразы,еще и снабженной - в цитируемой Вами статье Википедии - указанием необходимости привести источник столь странного утверждения.

В сущности, все, что я пытаюсь сказать — это то, что выбор национальности, указанной в советском паспорте, с высокой вероятностью не отражает происхождение.

[mihail]

За троцкизм преследовали евреев в существененой степени. Официально это называлось "контрреволюционная деятельность".

То есть не просто среди репрессированных за троцкизм и/или за контрреволюционную деятельность было много евреев,а еврейская национальность часто могла "существенно повысить степень"? Источник этого утверждения привести сможете?

Мне неизвестно о том, были ли расстрелянные родственниками

Тогда фраза "было связано с непростой судьбой его родственников,евреев",должна была бы,по идее,звучать так: "... с непростой судьбой его предполагаемых родственников...".

У меня нет таких документов. Полагаюсь только на "сарафанное радио", по которому это передавалось по дедушкиной линии

Я Вас понял.Просто "сарафанное радио" - не совсем то основание,чтобы тема сразу возникла в разделе "Мои предки - евреи",скорее - раздел "Я не уверен,что евреи" тут пока более подходит.

Не могу сказать, являются ли Стецовские из Москвы родственниками

Данные о московских евреях-Стецовских взята мною с базы Яд Вашем.Это так,к сведению.
______

В сущности, все, что я пытаюсь сказать

Вы,пожалуйста,поработайте над вводным постом Вашей темы.Во-первых,собрав там все исходные сведения,а,во-вторых,разделив их на факты и предположения.

[stetsovski]

То есть не просто среди репрессированных за троцкизм и/или за контрреволюционную деятельность было много евреев,а еврейская национальность часто могла "существенно повысить степень"? Источник этого утверждения привести сможете?

Наверное, я не смогу вам ответить с такой точностью, чтобы где-то было прямо черным по белому написано, что еврейская национальность увеличивает шансы на расстрел в годы Большого террора, но могу привести несколько цитат, указывающих явно на эту связь.

Сталин утверждал: "Мы боремся против Троцкого‚ Зиновьева и Каменева не потому‚ что они евреи‚ а потому‚ что они оппозиционеры". На очередном съезде партии он поручил еврею Е. Ярославскому ответить Троцкому‚ и тот отверг его обвинения, "отравленное оружие бесчестной клеветы". Однако троцкизм продолжали связывать с еврейством; снимали евреев с ответственных постов‚ уменьшилось их количество среди делегатов партийных съездов; газеты печатали сатирические стихи и карикатуры на оппозиционеров‚ подчеркивая специфические еврейские черты.
https://felixkandel.org/index.php/books/353.html

Здесь надо сказать несколько слов о «красном» советском антисемитизме. С проявлениями антисемиизма власти боролись, считая его отражением антисоветской деятельности. Приход после 1924 г. в партию новых членов привел к тому, что антисемитизм проник в ряды партии. Так, в борьбе с оппозицией – с троцкизмом – имплицитно использовались антисемитские мотивы. Партийные лекторы закрытых собраний намекали на то, что жиды бунтуют, что оппозицию к власти представляют местечковые евреи.
http://www.hist.msu.ru/Labs/UkrBel/evrUSSR.htm

Этот вопрос также раскрывается в фильме "Русские евреи" Леонида Парфенова:
https://www.youtube.com/watch?v=AaNjPAFD-UI

Тогда фраза "было связано с непростой судьбой его родственников,евреев",должна была бы,по идее,звучать так: "... с непростой судьбой его предполагаемых родственников...".

Вы правы, я поправлю.

Вы,пожалуйста,поработайте над вводным постом Вашей темы.Во-первых,собрав там все исходные сведения,а,во-вторых,разделив их на факты и предположения.

Да, поработаю, спасибо.

[mihail]

Да, поработаю, спасибо.

То,в чем я сейчас здесь упражнялся - т.е. в "ловле блох" в чужих текстах,имеет под собой следующую основу:

- потенциальные консультанты,читающие посты,должны иметь четкое представление о том,что в исходных данных есть а) факты б) версии,подкрепленные пусть чем-то и косвенным,но имеющим достаточно высокую степень отношения к рассматриваемой ситуации в) домыслы,основанные на чем-то более отвлеченном.

К примеру,к категории "б)" можно отнести версию о том,что в Москву,после войны,брат с сестрой перебрались на жительство не просто так,а потому,что там жили родственники.Среди московских Стецовских,например,была женщина с именем Софья (1880 г.р.),что сразу отсылает к еврейской традиции наречения: совсем не исключено,что и ваша Софья,и Софья московская - родственницы,названные в честь какой-то другой Софьи,являвшейся общей родственницей.На том же основании на заметку нужно взять и вышеназванного Исаака Михайловича Стецовского (и,как я уже писал,Лидию - но уже на основании отчества).Сбор сведений о возможных родственниках - это очень действенный генеалогический инструмент,значение которого еще более возрастает,когда не получается идти прямыми поисковыми путями.

А вот к "в)" я бы отнес Ваше предположение о причине смены национальности (если такая смена имела место быть).

Что же касается "прямых поисковых путей",то первое,что нужно бы было сделать,это зайти в "Архивные ссылки",и посмотреть,что (кроме выложенного в теме "АЛЕКСАНДРИЯ и АЛЕКСАНДРИЙСКИЙ уезд") сохранилось в архивах по александрийским евреям - вот только "Ссылки" эти сейчас работают некорректно.Остальное же уже зависит от знаний фактов биографии Михаила и Софьи.

Ну,а по поводу того,евреи ли искомые здесь Стецовские - я уверен,что да (цитата из А.Бейдера меня в том убеждает).Но и "сарафанное радио",как имеющийся сейчас источник,тоже заслуживало права быть упомянутым.

[stetsovski]

То,в чем я сейчас здесь упражнялся - т.е. в "ловле блох" в чужих текстах,имеет под собой следующую основу:

- потенциальные консультанты,читающие посты,должны иметь четкое представление о том,что в исходных данных есть а) факты б) версии,подкрепленные пусть чем-то и косвенным,но имеющим достаточно высокую степень отношения к рассматриваемой ситуации в) домыслы,основанные на чем-то более отвлеченном.

Да, я понимаю, и благодарен за помощь.

версию о том,что в Москву,после войны,брат с сестрой перебрались на жительство не просто так,а потому,что там жили родственники.

Михаил перебрался в Москву именно по этой причине — там жила Софья, он ее искал после войны. Сначала в Киеве, а потом в Москве. Других родственников в Москве у него не было.

Точные мотивы Софьи не знаю. Но не припомню историй о том, чтобы были другие родственники. Скорее это было связано с тем, что ее муж был москвичом или получил работу в Москве. Не могу сказать наверняка.

[Helen V.]

Наверное, я не смогу вам ответить с такой точностью, чтобы где-то было прямо черным по белому написано, что еврейская национальность увеличивает шансы на расстрел в годы Большого террора, но могу привести несколько цитат, указывающих явно на эту связь.

Сталин утверждал: "Мы боремся против Троцкого‚ Зиновьева и Каменева не потому‚ что они евреи‚ а потому‚ что они оппозиционеры". На очередном съезде партии он поручил еврею Е. Ярославскому ответить Троцкому‚ и тот отверг его обвинения, "отравленное оружие бесчестной клеветы". Однако троцкизм продолжали связывать с еврейством; снимали евреев с ответственных постов‚ уменьшилось их количество среди делегатов партийных съездов; газеты печатали сатирические стихи и карикатуры на оппозиционеров‚ подчеркивая специфические еврейские черты.
https://felixkandel.org/index.php/books/353.html

Здесь надо сказать несколько слов о «красном» советском антисемитизме. С проявлениями антисемиизма власти боролись, считая его отражением антисоветской деятельности. Приход после 1924 г. в партию новых членов привел к тому, что антисемитизм проник в ряды партии. Так, в борьбе с оппозицией – с троцкизмом – имплицитно использовались антисемитские мотивы. Партийные лекторы закрытых собраний намекали на то, что жиды бунтуют, что оппозицию к власти представляют местечковые евреи.
http://www.hist.msu.ru/Labs/UkrBel/evrUSSR.htm

Этот вопрос также раскрывается в фильме "Русские евреи" Леонида Парфенова:
https://www.youtube.com/watch?v=AaNjPAFD-UI

Вы ставите телегу впереди лошади.
Во время "польской" компании было много репрессированных этнических поляков. В национальных республиках было много репрессированных из национальных кадров - в Бурятии - бурятов, в Грузии - грузин и т.п.
Поскольку революция дала евреям шанс массово получить высшее образование, переехать в города вне черты - их автоматом было много в кадрах.

[mihail]

Не могу сказать наверняка

Ну,давайте просто проиллюстрируем тему списком московских евреев-Стецовских.Пригодится - хорошо.Не пригодится - особо уж он собою тему не обременит.

1.png

[Helen V.]

Стецовский Михаил Наумович, мой дедушка, родился 23 мая 1923 года в городе Александрия (сегодня — Кировоградская область Украины).
И Михаил, и Софья в послевоенные годы жили в Москве.
Буду благодарен любой помощи в получении информации о корнях и родственниках дедушки, советам по поиску информации.

Теперь давайте поменяем местами телегу и лошадь.
Где жил ваш дедушка в Москве, когда конкретно приехал, чем занимался, где учился, кем работал, когда умер?
Тот же вопрос про Софью. Тот же вопрос про потомков Софьи.
Тот же вопрос про родителей Стецовского Михаила НАумовича, оставшихся в Александрии или (?) тоже переехавших в Москву.

[Helen V.]

К примеру,к категории "б)" можно отнести версию о том,что в Москву,после войны,брат с сестрой перебрались на жительство не просто так,а потому,что там жили родственники.Среди московских Стецовских,например,была женщина с именем Софья (1880 г.р.)

Где была

сестра Стецовская Софья Наумовна, замужем — Ващенко, 1905 года рождения.

во время войны? Где была семья деда во время войны?

На сайте pamyat-naroda.ru есть два блока записей о Стецовском Михаиле Наумовиче 1923 г р. (причем это единственный Стецовский с таким отчеством).
Один из них:
Место рождения: Московская обл., г. Москва, 2 Извозная, 30-9-1
Дата поступления на службу: __.__.1942
и был призван из

Каменск-Уральский ГВК, Челябинская обл., г. Каменск-Уральский

Другой родился

Украинская ССР, Кировоградская обл., г. Александрия.

Давайте предположим, что это один и тот же человек, который до войны жил в Москве на Извозной улице, эвакуировался (возможно, с заводом) и был призван из эвакуации.
Есть еще один документ (там сведения о домашнем адресе закрыты плашечкой):
https://pamyat-naroda.ru/heroes/rvk-che ... ersons%3D1&
- вероятно, он умер в 1988г,
работал на заводе: Роцни?неразборчиво? экспериментальный завод, зам.нач.цеха.


Ядвашем:

Софья Ващенко родилась в1905 году. Отец: Назар. Schetovod. Место жительства до войны: Александрия, Украина (СССР). Место во время войны: Ковернинский Р-н, Россия (СССР).
Софья Ващенко родилась в1905 году. Отец: Наум. Место жительства до войны: Москва, Россия (СССР). Место во время войны: Ковернинский Р-н, Россия (СССР).

Елена Ващенко родилась в1931 году. Отец: Петр, мать:Софья. Ребенок. Место жительства до войны: Александрия, Украина (СССР). Место во время войны: Ковернинский Р-н, Россия (СССР).
Инна Ващенко родилась в1937 году. Отец: Петр, мать:Софья. Ребенок. Место жительства до войны: Александрия, Украина (СССР). Место во время войны: Ковернинский Р-н, Россия (СССР).

Вероятно, в разных документах имя отца Софьи записано по-разному: Назар и Наум.
Из этих записей слеует, что в эвакуационных списках она записана как еврейка и эвакуировалась из Александрии.
Таким образом, мы знаем имя мужа Софьи - Петр. Где же был Петр? То ли он тоже эвакуировался из Александрии, то ли умер раньше, то ли был призван на фронт.
Но ни одного Петра Ващенко с похожим годом рождения, родившегося в Александрии либо призванного из Кировоградской области, либо из Ковернинского района, не нашлось. Допустим, что он украинец и не попал в списки Ядвашем. Но по вашей логике, его дети должны быть записаны тоже украинцами в целях избежания репрессий?)))

► Показать

Зато на сайте ЦГА Москвы в разделе о награждении медалями "За оборону Москвы" есть Ващенко Петр Маркович, 1897г, украинец,
https://vov.mos.ru/collections/moscow-d ... 1%87-c632d

Ващенко Петр Маркович 1897, чл ВКПб, украинец,
истребительный мотострелковый полк УНКВД МО
Мытищи, МО, 2я- Первомайская ул. д 1

Хотя версия немного притянута за уши, можно предположить, что жена и дети поехали на лето к родителям в Александрию, откуда и эвакуировались.
Вот этот Петр Маркович тут демобилизуется в сентябре 1945г (по-прежнему улица Первомайская, еле читается)
https://pamyat-naroda.ru/heroes/rvk-che ... 8daa4763v2
И вот его место рождения:
https://pamyat-naroda.ru/heroes/person- ... 8daa4763v2

Украинская ССР, Днепропетровская обл., Синельниковский р-н, Нов. Поселок

То есть шансы, что он муж сестры, достаточно велики.
Тогда получается, что Софья жила в Москве до войны, как, вероятно, и Михаил.

Причем судя по сведениям из архива Московской области, Ващенко этот жил в Москве еще в 1920х гг:

Ващенко Петр Маркович
Биографические сведения
Боец. 1919-1922 гг. - служил в ВЧК. Химический комбинат, сменный инженер.
Дата рождения
1897 г

и возможно, его отчество не Маркович, а Маркианович, судя по делам на однофамильцев из базы архива.

Неверная версия про Ващенко Петра зачеркнута.

Вот верная:
https://webcache.googleusercontent.com/ ... clnk&gl=ru

В 2014 году дочери погибшего
на фронте доцента Горного — Пет-
ра Ващенко — оставили у стены
с именами павших фотографию
своего отца. На ее обороте они на-
писали: «Дорогой отец, мы Вас
помним и не забудем. Ваши
дочери Елена Петровна Осико
и Инна Петровна Ващенко».

И вот искомый Ващенко Петр Георгиевич:
https://pamyat-naroda.ru/heroes/memoria ... i407497812

Воентехник 1 ранга Ващенко Петр Георгиевич 1905г
жена Ващенко Софья Наумовна 2я Извозная 30

[mihail]

Тот же вопрос про родителей Стецовского Михаила НАумовича, оставшихся в Александрии или (?) тоже переехавших в Москву.

На этот вопрос ответ был дан:

Судьба родителей и имена (кроме имени отца, очевидно) неизвестна