Обсуждение опросников для начинающего исследователя

[michael_frm_jrslm]

И пункт "2.5) Сведения о нахождении упомянутых в Анкете лиц во время Холокоста" сделать не подпунктом раздела 2, а самостоятельным разделом ...

Этот пункт,как показывает опыт,обходят очень легко: просто ставят прочерк или пишут "сведений нет".

Согласен.
Именно поэтому я и предлагаю этот пункт "апгрейдить", подняв его статус. Можно даже сделать пометку "обязателен к заполнению для лиц, живших во время Второй Мировой Войны.

Многие,как создается впечатление,вообще не понимают смысла наличия этого пункта.

Да, это очевидно.

Чтобы получить четкий и понятный ответ, надо задать четкий и понятный вопрос.

Согласен,анкета несовершенна.Но есть и другое обстоятельство: сам метод анкетирования уже устарел,ибо наблюдаемый процесс видоизменяется,и некоторые (а,в перспективе,возможно,и многие) уже воспринимают анкету как "ну,вот,я ее заполнил (заполнил чем угодно,а вовсе не доводами "за"),а вы теперь ее рассматривайте,коль уж предоставляете такую услугу,а мне дайте ответ" (часто заполнитель анкеты даже обсуждений вести не планирует).

Полностью согласен.
Ну вот я и пытаюсь как-то подтолкнуть хотя бы некоторых из этих "некоторых" к более корректному поведению.

[mihail]

Ну вот я и пытаюсь как-то подтолкнуть хотя бы некоторых из этих "некоторых" к более корректному поведению.

Ну,я,возможно,ошибаюсь,но сейчас мне решение видится именно таким:
- мы уже вправе рассматривать тему "Как понять..." и как некий статистический источник.
- на форуме появляется текст,анализирующий характер доводов,раз за разом приводимых в теме (и в смежных темах раздела) и дающий этим доводам оценку (с точки зрения исторических реалий,естественно).Я бы,кстати,там же и аргумент "в семье всегда утверждали" подверг бы самому тщательному разбору.
- далее,в резюмирующей части того же текста,интересанту дается право выбора: "или Вы удовлетворяетесь прочитанным (с соответствующими последствиями для Вашей гипотезы),или просим в тему "Как понять..." ("но там,если придете все с теми же "доводами",уж не обессудьте ...").

[oztech]

лучше написать, выделив цветом или хотя бы жирным курсивом, как-то вроде

Это внесено в Анкету (с небольшой правкой), за исключением предложения о Холокосте.
Михаэль michael_frm_jrslm и другие коллеги, может, видели в теме или можете предложить реальную образцовую Анкету в качестве примера?

[anno_nin]

реальную образцовую Анкету

т.к. анкета предлагается к копированию - вопросы должны быть короткими.
Мы можем разделить анкету на два сообщения:
1. собственно анкета (с короткими вопросами, чтобы вопрос не мешал увидеть ответ)
2. подробные объяснения по каждому вопросу.

Что касается вопросов по Холокосту, думаю стоит объяснить, если сведения в семье не сохранились, - вряд ли предки имели какое то отношение к евреям.

Я чувствую себя неуютно, объясняя человеку, что он не прав. Была бы очень рада, чтобы как можно больше исследователей сами находили ответ на вопрос "могли ли предки быть евреями?"
Думаю, что предки многих исследователей были бы оскорблены таким предположением потомков.

[anno_nin]

Еще нашла обсуждение.

Я набросал начало вопросника:
- давно ли Вы занимаетесь генеалогей?
- искали ли Вы в интернете (на таких-то сайтах)?
- работали ли Вы с архивами (лично, по переписке, при помощи частных исследователей)?
и т.д., за каждый ответ даются баллы, по их сумме определяется уровень...
Другое дело, что потом - один пользователь определен как "новичок", другой - как "продвинутый", а что дальше? В чем будет разница в их дальнейшем "пребывании на форуме"?

[mihail]

Я уже давно писал,что всевозможные правила нужно (коль уж позывы к законотворчеству периодически возникают) вырабатывать вовсе не для спрашивающих,а для отвечающих.А то уже не успеешь осуществить вполне оправданную попытку уточнить доводы,как сюда несутся с поучениями на тему хорошего тона или страдальческим завыванием на предмет "ах как же ты посмел наш доброжелательный форум делать таким недоброжелательным".

[Капитан Немо]

Браво, Михаил!
Как обычно, точно, чётко, ёмко и по теме. Завидую: я так пока не умею. Но, учусь...

[anno_nin]

Я уже давно писал,что всевозможные правила нужно (коль уж позывы к законотворчеству периодически возникают) вырабатывать вовсе не для спрашивающих,а для отвечающих

Для отвечающих одно простое правило:
Если кто-то ответил и Вам нечего сказать конкретно (т.е. у Вас нет информации о людях, упоминавшихся в запросе), - пожалуйста, не отвечайте.

[mihail]

т.е. у Вас нет информации о людях, упоминавшихся в запросе

В 90% случаев ни у кого нет информации "о людях,упоминавшихся в запросе".Есть какой-никакой личный опыт,и отработанная методика экспресс-поиска по общедоступным ресурсам (включая обнаружение родственников/однофамильцев в пределах проживания на интересующих территориях),способная или выявить заблуждения,или направить на перспективные пути поиска - но это,чаще,не прямая информация,легко попадающая под категорию "нет информации о людях,упоминаемых топикстартером".

[anno_nin]

В 90% случаев ни у кого нет информации "о людях,упоминавшихся в запросе".Есть отработанная методика экспресс-поиска по общедоступным ресурсам (включая обнаружение родственников/однофамильцев),способная или выявить заблуждения,или направить на перспективные пути поиска - но это,чаще,не прямая информация,легко попадающая под категорию "нет информации о людях,упоминаемых топикстартером".

Эту информацию обычно сообщает, часто с дополнительными вопросами, первый из отвечающих. Остальные ответы на первое сообщение как правило ничего не добавляют. Так зачем? увеличить счетчик собственных сообщений?
Повторяю: все эти обсуждения по не еврейским родословным рано или поздно с форума будут удалены. Так что нечего тратить.. клавиатуру.

[Helen V.]

Хочу заметить, что отсутствие в семье разговоров о Холокосте не может быть аргументом, если семья перебралась в центральные губернии/центральную часть РСФСР...вообще за Урал достаточно рано и не поддерживались отношения с теми, кто остался на родине. Обсуждения в семьях про судьбы знакомых людей (не родственников) доказательством не являются.

[anno_nin]

всевозможные правила нужно (коль уж позывы к законотворчеству периодически возникают) вырабатывать вовсе не для спрашивающих,а для отвечающих.

Перенесла из другой темы, где это был оффтоп.

[anno_nin]

- ответы в фамильных темах допускаются только по существу заданных вопросов,рассуждения на отвлеченные темы неприемлемы (разве можно с этим не согласиться?).

рассуждения на отвлеченные темы нежелательны.
длинные дискуссии на отвлеченные темы крайне нежелательны

- первый,ответивший топикстартеру

после первого ответа консультанта (как правило с рекомендацией почитать правила), желательно подождать ответ автора вопроса. За исключением случая типа "так это же жена троюродного брата моего прадедушки!"
Много случаев, когда появляется десяток ответов на невразумительный пост, но этот пост так и остается единственным.

- любые сомнения,высказанные в адрес доводов,приводимых топикстартерами,не допускаются (т.е. всему велено верить).Ссылки,сканы документов,и т.п. опровергающие контрдоводы к размещению запрещаются,как "оскорбляющие чувства".

а что же мы тут делаем? сомневаемся, проверяем, уточняем. Не преувеличивайте.

- сомнения допускаются,но высказывать их нужно в наимягчайшей форме

вот! даже не в наимягчайшей, а не в супержесткой. Вы никогда не знаете с кем общаетесь. Не стоит отчитывать немолодую женщину, как нашкодившего мальчишку.

Ложь, неаргументированная упертость, или аргументы, явно происходящие из набора предрассудков, получают такую характеристику, какую и заслуживают.

Аргументы, явно происходящие из набора предрассудков - мы считаем это предрассудками (и у нас есть для этого основания), а человек твердо уверен, что Петр, православный, может быть евреем по национальности. И вообще не понимает, какое значение это имеет для поиска предков. Лучше всего, если есть место на форуме, где потомок Петра может это прочитать. И, при желании, разобраться с "православным евреем" самостоятельно.
неаргументированная упертость - разные бывают случаи. не всегда и не обо всем хочется не только писать, но и самому себе признаваться. (была у меня история - встретились с иностранными родственниками. Рассказываем. Далее фраза "37 год". Они спрашивают - "ну и что, что случилось?" мы опять объясняем - 37. Я тогда поняла, что не в состоянии объяснить что такое 37. Явная неаргументированная упертость, не так ли?).
ложь - Михаил, Вы мастер сопоставлять высказывания автора вопроса в разных местах сети. А также находить информацию, опровергающую приведенные данные. Многие авторы вопросов неоднократно выражали Вам по этому поводу благодарность и искреннее восхищение.

тот холивар,что был разведен и ныне закрытой теме,недопустим.

Да. И это не единственная такая дискуссия.

[mihail]

Вы никогда не знаете с кем общаетесь

Если имеется в виду возраст,то:

1.png

Не стоит отчитывать немолодую женщину, как нашкодившего мальчишку.

Мое отношение,в данном случае,схоже к отношению к ПДД: перед ними равны все,не согласен с этим равенством,не садись за руль.Но,конечно же,если я вижу возраст "за 70",то,естественно,мой,например,тон,явно будет более лояльным если не ко всему написанному человеком,то уж точно - ко многому.Если я возраста не вижу,то я не гадалка,чтобы за каким-нибудь ником abvgd распознать почтенную матрону.

мы считаем это предрассудками

Я даже больше скажу: мы имеем право считать это предрассудками.И когда мне пишут,к примеру,приводя аргументацию в пользу еврейского происхождения,что некий имярек "всю жизнь проработал бухгалтером",то мне абсолютно все равно,где,и на каком языке,пишущий это получал свое "образование".

Лучше всего, если есть место на форуме, где потомок Петра может это прочитать

Он,как правило,может это прочитать в соседнем посте,где только что другому потомку объяснили то же самое.Но он не читает,и не будет читать,как не читает всего того,на что ему дают даже кликабельные ссылки.
Тем не менее,я всегда поддерживал идею создания на форуме (или на сайте?) обособленных текстов разъяснительно-просветительного характера.Вопрос лишь в одном - кто на себя бремя авторства возьмет.

ложь - Михаил, Вы мастер сопоставлять высказывания автора вопроса в разных местах сети

Я не ту ложь имел в виду.Я - про ту,когда топикстартер,натолкнувшись на вполне обоснованные сомнения в приводимых им сведениях,начинает изобретать данные прямо "по ходу пьесы".Согласитесь,что когда мне бабушка рассказывала о прадедушке-еврее,то я с этого факта и начну,а не "вспомню" о нем к 10-му посту,предыдущие девять посвятив,как основному аргументу,вычислению %-го соотношения жителей.
____
Как видите,обсуждения такие можно вести бесконечно.Вряд ли будет в этом хоть какой-то смысл.Так что у меня предложение одно: вот как каждый считает нужным,так пусть общение свое в таких темах и строит.Кто с этим не согласен,пусть покажет - вместо никого не интересующего морализаторства - образцовый пример детального и корректного разбора ситуаций.Покажет - примем за эталон и будем следовать.

[Helen V.]

Нет ли идеи сформулировать стандартный ответ про ДНК - "в этом случае вам рекомендуется сделать такой-то тест в таких-то компаниях, который покажет то-то и то-то, чем дальше от предполагаемого родственника-еврея, тем меньше в тесте того-то и того-то, но бывают исключения такие-то".
И второй стандартный ответ - про форум вгд, "где можно найти сведения о хранении метрических книг и других документов таких-то конфессий, которые хранятся в таких-то архивах. А также сведения о поиске документов советского периода"

[jacob_shapiro]

"Как понять: были мои предки евреями или нет?"

Я обратил внимание, что довольно большая часть спрашивающих на самом деле не предполагает, что их предки были евреями, а просто надеется получить какую-то информацию по своему, нееврейскому вопросу: где искать, как искать, и т.д.
Это часто вызывает раздражение: "Чего лезете на еврейский форум, когда ваши предки явно неевреи?"

Может быть, создать тему "Мои предки неевреи, но я всё равно хочу спросить"?
Кто-то ответит, а те, кого такое раздражает, просто не увидят.
Не думаю, что ринется толпа вопрошающих - тем более, если отвечающих будет немного.

[Simona]

"Как понять: были мои предки евреями или нет?"

Я обратил внимание, что довольно большая часть спрашивающих на самом деле не предполагает, что их предки были евреями, а просто надеется получить какую-то информацию по своему, нееврейскому вопросу: где искать, как искать, и т.д.
Это часто вызывает раздражение: "Чего лезете на еврейский форум, когда ваши предки явно неевреи?"

Может быть, создать тему "Мои предки неевреи, но я всё равно хочу спросить"?
Кто-то ответит, а те, кого такое раздражает, просто не увидят.
Не думаю, что ринется толпа вопрошающих - тем более, если отвечающих будет немного.

они просто запостят в 33х разных местах, чтоб наверняка.

[MRK]

...часть спрашивающих на самом деле не предполагает, что их предки были евреями, а просто надеется получить какую-то информацию по своему, нееврейскому вопросу...

Я не согласен с Вами - мне кажется, что даже озвучивая такой вариант, они всё же надеются, что у кого-то найдутся аргументы в пользу их версии, иначе зачем приходить именно на этот форум - на ВГД вполне доброжелательно и подробно отвечают и довольно нечасто посылают к нам.
Впрочем, вариант, указанный Simona - "закинуть сети пошире" - наверняка является мотивацией многих таких вопросов.
Интересно было бы узнать, как на других этнических форумах справляются с этим - наверняка у них тоже тоже есть такие темы и такие потоки соискателей...

[mihail]

Два варианта стартового поста:

1."Мои предки с фамилиями .......,не еврейской,согласно документам,национальности,в 19 веке были сосланы из .... в .....В процессе сбора первичной информации возникла версия,что предки эти могли быть евреями.Основана версия на следующем: фамилии найдены мною и в словарях еврейских фамилий; местность прожиаания отличалась достаточно большим,в % - ном отношении ( привожу цифру и ее источник),количеством еврейского населения; в интересующее меня время оттуда (как результат следующих событий .....) осуществлялась высылка,и среди высылаемых было некоторое количество евреев.Прошу помощи в оценке достоверности этой версии"

2."Мои предки,сосланные оттуда-то туда-то,в документах числятся,как лица нееврейской национальности.Поэтому я банально думаю,что они могли быть евреями".

Вот какой из этих двух вариантов является претендующим на соответствие установленным для этой темы норм и уровню данного форума?

Ах,да,есть еще "аргумент" "не обнаружено в христианских метрических книгах,поэтому...".Ну,так его весомость равнозначна "аргументу" "в документах прочерк,а значит ....".

[jacob_shapiro]

Вообще, я ищу ответ на вопрос: "Как бы так сделать, чтобы убрать с форума этот срач?"
И мне кажется, что способы есть, но нет доброй воли.

...часть спрашивающих на самом деле не предполагает, что их предки были евреями, а просто надеется получить какую-то информацию по своему, нееврейскому вопросу...

Я не согласен с Вами - мне кажется, что даже озвучивая такой вариант, они всё же надеются, что у кого-то найдутся аргументы в пользу их версии, иначе зачем приходить именно на этот форум - на ВГД вполне доброжелательно и подробно отвечают и довольно нечасто посылают к нам.
Впрочем, вариант, указанный Simona - "закинуть сети пошире" - наверняка является мотивацией многих таких вопросов.
Интересно было бы узнать, как на других этнических форумах справляются с этим - наверняка у них тоже тоже есть такие темы и такие потоки соискателей...

"Как понять: были мои предки евреями или нет?"

Я обратил внимание, что довольно большая часть спрашивающих на самом деле не предполагает, что их предки были евреями, а просто надеется получить какую-то информацию по своему, нееврейскому вопросу: где искать, как искать, и т.д.
Это часто вызывает раздражение: "Чего лезете на еврейский форум, когда ваши предки явно неевреи?"

Может быть, создать тему "Мои предки неевреи, но я всё равно хочу спросить"?
Кто-то ответит, а те, кого такое раздражает, просто не увидят.
Не думаю, что ринется толпа вопрошающих - тем более, если отвечающих будет немного.

они просто запостят в 33х разных местах, чтоб наверняка.