Как понять: были мои предки евреями или нет?

[Nison]

От администрации форума: пожалуйста, прочтите этот текст полностью, до конца. Поверьте, он выстрадан многими десятками однотипных ответов на вопросы в этой, одной из самых сложных и неоднозначных, тем нашего форума.
Дорогие друзья!
Очень часто на наш форум приходят люди, которые по тем или иным причинам думают, что их предки были евреи. Эта тема создана для того, чтобы помочь этим людям понять, есть ли основания у таких их предположений.

"Общение в данной теме подразумевает следующий формат:
1. Вы, по тем или иным соображениям, предполагаете у кого-то из предков еврейское происхождение, но, сомневаясь в собственных умозаключениях, хотите узнать мнения участников форума.
2. Мы можем попытаться оценить степень достоверности вашего предположения, исходя исключительно из наших знаний в области генеалогии и истории (аргументы,лежащие вне этих научных дисциплин, форумом не рассматриваются,и приводить их бесполезно; мы имеем в виду, в первую очередь, аргументы, основанные на "неславянской внешности", на круге общения, на - один из самых отвратительных "аргументов" - особенностях менталитета и характера). Пожалуйста,при написании поста,указывайте не только просьбу разобраться в вопросе,но обязательно приводите аргументы,подкрепляющие ваши предположения.
3.В любом случае,мнения,получаемые здесь,очень часто носят приблизительный характер,и для точного ответа необходим поиск документов и/или ДНК-тест, о нём: viewtopic.php?f=212&t=5851".

От администрации форума: мы оставляем за собой право не отвечать на голословные, неаргументированные утверждения.

Всем, кто хочет разобраться, были ли его предки евреями, мы предлагаем сделать первый шаг - вдумчиво ответить на наш опросник и опубликовать анкету здесь. Не стесняйтесь задавать вопросы по Анкете, если что-то в расписанной пошагово процедуре ее заполнения Вам не понятно, только публикуйте эти вопросы, как и саму Анкету, здесь.

[mihail]

Ну,допустим,рассказы имели место быть.Тогда - уже в рамках досужих рассуждений - версии могут быть такими:

- совместно с носителями фамилии - неевреями,в той же местности проживали и евреи с такой же фамилией.Естественно,еврейка - выходец из этой семьи - перед тем,как выйти замуж за православного,должна была креститься.
Очень слабеньким аргументом в пользу такого варианта (земляки-однофамильцы евреи и неевреи) может служить упоминание (б/д Яд Вашем) того самого единственного еврея с такой фамилией,жившего накануне ВМВ в Киеве (т.е. ранее - в губернском,по отношению к Уманскому уезду,городе).Вот только связь между жителем Киева 30-х гг. XX века и Уманским уездом 60-х гг. XIX-го вовсе не очевидна.Так что это - "сова и глобус".
- все местные носители фамилии - это потомки какого-то,выкрестившегося не позднее середины XIX века,еврея.Это даже не вариант натягивания совы на глобус,так как фамилия была распространена в уездах Чигиринском и Липовецком,Уманском и Звенигородском,а также - в Киевском.
- рассказам этим верить никак не получается.

Какой из этого всего следует вывод? Вывод следует такой,что нужно искать документы,восстанавливая по ним историю семьи,но именно историю в широком смысле этого слова,а не заниматься целенаправленными поисками еврея там,где его,судя по всему,не было вовсе.

[Яна Х]

Добрый день
Я пытаюсь узнать хоть что-то о родословной моей семьи. В анналах сохранилась информация о моём пра-пра-прадеде Иосифе, который до революции владел кожевенным заводом на Иртыше ( в Омске). Фамилия, к сожалению, не сохранилась, поскольку после революции пра-прабабушка сменила имя и фамилию. Была , возможно, Василисой Иосифовной..стала Валентиной, но есть большая вероятность, что и Василиса не настоящее имя..Нет ли каких-то сведений касаемо этих имён? Очень надеюсь, что по информации о владении кожевенным заводом и имени получится узнать хотя бы немного..

[mihail]

Добрый день
Я пытаюсь узнать хоть что-то о родословной моей семьи. В анналах сохранилась информация о моём пра-пра-прадеде Иосифе, который до революции владел кожевенным заводом на Иртыше ( в Омске). Фамилия, к сожалению, не сохранилась, поскольку после революции пра-прабабушка сменила имя и фамилию. Была , возможно, Василисой Иосифовной..стала Валентиной, но есть большая вероятность, что и Василиса не настоящее имя..Нет ли каких-то сведений касаемо этих имён? Очень надеюсь, что по информации о владении кожевенным заводом и имени получится узнать хотя бы немного..

А есть основания считать,что Вам больше поможет форум о еврейских корнях,нежели чем,к примеру,форум ВГД - о корнях нееврейских? Иными словами,почему Вы считаете,что Ваш предок Иосиф был евреем?

до революции владел кожевенным заводом на Иртыше ... Очень надеюсь, что по информации о владении кожевенным заводом и имени получится узнать хотя бы немного

Справочники "Вся Россия" можно посмотреть.
Впрочем

о пра-пра-прадеде

- это о каких временах речь идет?

Нет ли каких-то сведений касаемо этих имён?

Есть.Василиса - еврейка,это большая редкость.Иосиф - это имя в святцах раз тридцать упомянуто (т.е. там,глядя куда,православным имена давали).В Омске конца XIX века жили люди с именем Иосиф - и "ни разу" не евреи они.Что,естественно,не отменяет возможности проживания там же и тогда же Иосифов-евреев,но подобные обобщения никак неприменимы к поискам сведений о конкретном человеке.

но есть большая вероятность, что и Василиса не настоящее имя

Вероятность,основанная на чем?

Я пытаюсь узнать хоть что-то о родословной моей семьи

Тогда,шагая сразу через полтора столетия,Вы рискуете узнать или мало,или не совсем правду.История начинается от ближайшего к Вам поколения,и,постепеннно,исследуется по направлению к поколениям дальним.

Если по какой-то причине (Вы,надо полагать,ее сейчас обоснуете ?),Вы намерены искать Иосифа именно среди местных евреев,то часто полезным оказывается сбор сведений (книги,статьи,диссертации и т.п. - в интернете) о соответствующей еврейской общине.Сведения о владельцах кожевенных заводов - уже независимо от их конфессиональной принадлежности - собираются примерно так же.

[Яна Х]

История очень запутанная и я владею лишь крупицами сведений. Но не думаю, что до революции на Иртыше было много владельцев кожевенных заводов с именем Иосиф.
Дочь Иосифа вышла замуж за русского православного человека и приняла христианство, в следствии чего имя она изменила. Но изначального её имени мы не знаем. Отец не принял её решения и отношений практически не было после её замужества, она виделась со своей сестрой и её дочерью. Впоследствии начались гонения на неё и её семью, и, как многие люди в те времена, она изменила имя ещё раз. Сохранилась её фотография, может быть кто-то из её сестёр ( а у неё точно были сестры, одна из которых во время революции сбежала с женихом, предположительно в Европу, как говорили тогда..) остался тогда жить и продолжилась ветка с их стороны, может быть также есть фотографии. Хотя надежд больших не питаю по этому поводу. Просто архив Омска не выдал ничего путнего на запрос. Подумала обратиться сюда. Тем более, что увидела запись женщины, описывающей также свою пра-пра, как владелицу кожевенного завода в Омске с отчеством Иосифовна) Не думаю, что это всё совпадение)

[mihail]

История очень запутанная и я владею лишь крупицами сведений. Но не думаю, что до революции на Иртыше было много владельцев кожевенных заводов с именем Иосиф.

Я тоже так не думаю,но,по-прежнему,не вижу пока причин считать этого Иосифа непременно евреем.В любом случае,в генеалогии лучше обычно не думать отвлеченно,а искать практически.Отсюда вопрос: что Вы предприняли для поисков самостоятельно (включая возможность искать по справочникам,ссылка на которые дана выше)? Или пока в активе лишь "запись женщины"?

Дочь Иосифа вышла замуж за русского православного человека и приняла христианство, в следствии чего имя она изменила

Каков источник сведений о смене религии и изменении имени?

Отец не принял её решения и отношений практически не было после её замужества

Как сочетается практически 100%-е незнание об этом человеке (кроме имени и рода занятий) с знанием обстоятельств принятия им решений?

Просто архив Омска не выдал ничего путнего на запрос

А путный запрос что именно от архива просил?

[Яна Х]

моя прапрабабушка, дочь Василисы ( буду называть её пока так, потому что настоящего имени пока не выяснила) рассказывала об этом.

[mihail]

моя прапрабабушка, дочь Василисы ( буду называть её пока так, потому что настоящего имени пока не выяснила) рассказывала об этом.

Надо полагать,свою прапрабабушку Вы лично не застали? Следовательно,рассказ "из третьих рук".В любом случае,Вам надо искать данные о владельцах кожевенных заводов,а среди найденного - человека по имени Иосиф.Окажется евреем - это повод продолжать обсуждать на этом форуме стратегию дальнейших поисков.Либо искать данные о браке и предшествующем ему крещении "Василисы" - но для этого надо знать дату и место.

[Яна Х]

я застала свою прапрабабушку, она прожила долгую жизнь, и я сама записала за ней всё, что она рассказала.

[mihail]

я застала свою прапрабабушку, она прожила долгую жизнь, и я сама записала за ней всё, что она рассказала.

Ответ остается прежним: "В любом случае,Вам надо искать данные о владельцах кожевенных заводов,а среди найденного - человека по имени Иосиф.Окажется евреем - это повод продолжать обсуждать на этом форуме стратегию дальнейших поисков.Либо искать данные о браке и предшествующем ему крещении "Василисы" - но для этого надо знать дату и место.".

Искать сведения о владельцах кожевенных заводов - это вполне осуществимо,и это способен сделать любой опытный участник данного форума.Но не лучше ли Вам сделать это самостоятельно?

[Яна Х]

я пыталась найти сведения, но просто результаты поисковых систем ничего не выдавали по поводу имен бывших владельцев завода ( до прихода сов.власти). Я попробую через те книги, которые Вы отправили на сайте https://istmat.org/node/47620
Спасибо за наводку на них.

[mihail]

ничего не выдавали по поводу имен бывших владельцев завода ( до прихода сов.власти)

Я нашел Машинского Н.Н. спустя секунд тридцать после начала поисков.Не Иосиф,конечно,но поводом усомниться в отказе поисковых систем вполне может стать.Еще минуты две понадобилось,чтобы найти вот это - не буду утверждать,что там есть имена владельцев,но кожевенный бизнес упомянут неоднократно.

[Яна Х]

Я это находила , но сведений об Иосифе не было

[mihail]

Я это находила , но сведений об Иосифе не было

Так,может,не было и завода? А была,допустим,кожевенная лавка.Или нечто,с кожевенным делом смежное - скорняк,сапожник и т.п.Или кожа,но не выделка,а торговля ею.

[Яна Х]

нет, прабабушка говорила именно о заводе и о том, насколько был богат её дедушка. Но потом были репрессии и тогда о своём происхождении старались не говорить..

[mihail]

нет, прабабушка говорила именно о заводе

ОК.Тогда давайте дождемся результатов ваших поисков по "Всей России".Но,работая с этими справочниками,нужно учитывать следующее: 1.Часто там можно рассчитывать лишь на фамилию и инициалы владельца производства.То есть можно обнаружить что-то вроде "кожевен.з-дъ.Рабинович.И.",2.На тотальный охват всего и вся справочники эти не претендуют,хотя являются,тем не менее,хорошим источником.

насколько был богат её дедушка

Без фамилии - бесполезно.С фамилией - есть шансы на обнаружение даже в федеральных РГИА и ГАРФе.

[mihail]

Я это находила

Небольшой шанс что-то обнаружить может предоставить и это: Акмолинская область.Н-р,список абонентов Омской тел. сети за 1915 год.Как,впрочем,и другие справочники по г.Омску.

[Helen V.]

Дочь Иосифа вышла замуж за русского православного человека и приняла христианство, в следствии чего имя она изменила. Но изначального её имени мы не знаем. Отец не принял её решения и отношений практически не было после её замужества, она виделась со своей сестрой и её дочерью. Впоследствии начались гонения на неё и её семью, и, как многие люди в те времена, она изменила имя ещё раз. Сохранилась её фотография, может быть кто-то из её сестёр ( а у неё точно были сестры, одна из которых во время революции сбежала с женихом, предположительно в Европу, как говорили тогда..) остался тогда жить и продолжилась ветка с их стороны, может быть также есть фотографии. Хотя надежд больших не питаю по этому поводу. Просто архив Омска не выдал ничего путнего на запрос. Подумала обратиться сюда. Тем более, что увидела запись женщины, описывающей также свою пра-пра, как владелицу кожевенного завода в Омске с отчеством Иосифовна) Не думаю, что это всё совпадение)

А вы бы на месте архива Омска выдали бы что-то путное на свой запрос? Какие факты из биографий предков вы точно знаете? Какие из них подтверждены документами из домашнего архива?

Итак.
есть некто Иосиф, владелец(?) завода.
У него как минимум трое детей: дочь с неизвестным именем и ее сестра ИМЯ? и дочь сестры ИМЯ? (где и когда они жили?) и дочь, сбежавшая за границу после 1917 г? (как, когда и куда)?
Дочь принимает крещение(?) и выходит замуж - пока это единственный факт: когда и где она вышла замуж (по православному обряду)? За кого?
После 1917 года начались гонения - значит ли, что ее муж был белый офицер, купец, помещик, владелец завода, использовал наемный труд и т.п.?
Далее мы имеем Валентину Иосифовну - ну, скажем, Иванову.
С какого времени о ней есть документы в домашнем архиве?
Чем она зарабатывала на жизнь?
Кем был ее муж условно Иванов? Как звали ее детей, где и когда они родились, где учились, где работали, где жили? Где и когда она умерла? То же самое про мужа "Иванова". Что, где, когда?
Как звали вашего прямого ближайшего предка (маму или папу), где этот человек родился, где жил, чем занимался и т.п.?

[Яна Х]

Мы знаем имена и мужа Василисы и всех их детей, несколько дат рождения, поэтому запрос в архив Омска дал частично информацию по их детям, их сыну , погибшему на фронте. Но то, что было до революции скрыто завесой тайны, поскольку нет реальной девичей фамилии Василисы. Известна лишь та, которую она получила при замужестве Рождественская. И остались лишь рассказы, про то что я уже выше описала и фото.
Спасибо за ссылки.

[Helen V.]

Мы знаем имена и мужа Василисы и всех их детей, несколько дат рождения, поэтому запрос в архив Омска дал частично информацию по их детям, их сыну , погибшему на фронте. Но то, что было до революции скрыто завесой тайны, поскольку нет реальной девичей фамилии Василисы. Известна лишь та, которую она получила при замужестве Рождественская. И остались лишь рассказы, про то что я уже выше описала и фото.
Спасибо за ссылки.

Брак ее нашли? Что писали ее дети в советских анкетах о социальном положении родителей?

Здесь в списке потерь написано, что она жила в Омской области на территории совхоза: https://pamyat-naroda.ru/heroes/memoria ... i405487776
Что вы нашли про этот совхоз и этот район?

[recutita]

Девичья фамилия должна фигурировать в документах о браке. Данные о родителях супруга писали в советских анкетах.