Сословная приписка евреев - общие вопросы

Сообщение

#41 **Kaaskop** » 29 авг 2009, 19:55

Сословная приписка евреев - общие вопросы

1.jpg

yvb · #42 **yvb** » 01 фев 2012, 06:26

Если это один и тот же человек, то просто сменил приписку к обществу по какой-то причине.

#43 **Alexander79** » 03 фев 2012, 03:22

yvb писал(а):Если это один и тот же человек, то просто сменил приписку к обществу по какой-то причине.

Да один и тот же человек.
А вот, что за причина...

#44 **Alexander79** » 01 июн 2012, 20:58

Добрый вечер!

У меня такой вопрос:
Мои предки купцы жили в г. Александрия (Херсонская губерния)
У меня есть копия записи нотариуса - где указан Александрийский купец (фамилия) - брат прапрадеда. Запись конца 19 века г Александрия.

А вот в единственной ревизской сказки за 1858 год в Александрии мои предки не значатся (и купцы и мещане)

Значит ли это, что предки жили в начале 19 века в Александрии, потом уехали, потом снова вернулись?
Спасибо

shariat · #45 **shariat** » 27 июн 2012, 23:16

Alexander79 писал(а):Добрый вечер!

У меня такой вопрос:
Мои предки купцы жили в г. Александрия (Херсонская губерния)
У меня есть копия записи нотариуса - где указан Александрийский купец (фамилия) - брат прапрадеда. Запись конца 19 века г Александрия.

А вот в единственной ревизской сказки за 1858 год в Александрии мои предки не значатся (и купцы и мещане)

Значит ли это, что предки жили в начале 19 века в Александрии, потом уехали, потом снова вернулись?
Спасибо

Не факт. Ревизские сказки могли не сохраниться, в Николаеве, например, они очень фрагментарны.
Кроме того, попробуйте найти какую-нибудь метрику, если возможно.

#46 **Юлия_П** » 28 июн 2012, 00:00

Alexander79 писал(а):Добрый вечер!

У меня такой вопрос:
Мои предки купцы жили в г. Александрия (Херсонская губерния)
У меня есть копия записи нотариуса - где указан Александрийский купец (фамилия) - брат прапрадеда. Запись конца 19 века г Александрия.

А вот в единственной ревизской сказки за 1858 год в Александрии мои предки не значатся (и купцы и мещане)

Значит ли это, что предки жили в начале 19 века в Александрии, потом уехали, потом снова вернулись?
Спасибо

А откуда предположение, что уезжали и возвращались? В конце 19-го века жили в Александрии. В 1858 Вы их там не нашли. Это может означать, что они тогда были мещанами другого города. Дело в том, что мещанская приписка менялась редко, а вот купеческая - часто. Купцы платили гильдию обычно по месту проживания (или бизнеса). Поэтому человек мог быть сначала мещанином одного города, через 2 года он оказывался купцом 3-й гильдии другого города, а ещё через время - купцом 1-й гильдии третьего.
Или действительно ревизская сказка сохранилась не полностью. оБычно была основная ревизская сказка, к ней 1-я и 2-я дополнительные. Вот эти дополнительные могли и не сохраниться или наоборот.

#47 **Alexander79** » 28 июн 2012, 00:37

Юлия_П писал(а):А откуда предположение, что уезжали и возвращались? В конце 19-го века жили в Александрии. В 1858 Вы их там не нашли. Это может означать, что они тогда были мещанами другого города. Дело в том, что мещанская приписка менялась редко, а вот купеческая - часто. Купцы платили гильдию обычно по месту проживания (или бизнеса). Поэтому человек мог быть сначала мещанином одного города, через 2 года он оказывался купцом 3-й гильдии другого города, а ещё через время - купцом 1-й гильдии третьего.
Или действительно ревизская сказка сохранилась не полностью. оБычно была основная ревизская сказка, к ней 1-я и 2-я дополнительные. Вот эти дополнительные могли и не сохраниться или наоборот.

Спасибо. Это проясняет не много. К сожалению метрические записи раввината Александрии не сохранились, поэтому не узнаешь мещанами какого города они были.

#48 **Юлия_П** » 01 окт 2012, 16:02

Как только мещанин или купец заканчивал университет и получал звание лекаря или аптекарского помощника и т.п., его исключали из мещан и купцов (если он до того были таковым). А куда же он становился приписанным? Давало ли звание лекаря больше привелегий, чем купечество? Возможно, люди с высшим образованием образовывали отдельное сословие. Но к какому-то городу они должны были быть приписаны? И какие налоги и куда они платили? В какую ревизскую сказку их вписывали: с мещанами, купцами или вообще никуда не вписывали, как дворян?

ALLA PESINA · #49 **ALLA PESINA** » 01 окт 2012, 16:45

Алексей Тутов.Сословия в Российской Империи.Юля здесь сказано что лекари и аптекари относились к купечеству.

#50 **Юлия_П** » 01 окт 2012, 17:37

ALLA PESINA писал(а):Алексей Тутов.Сословия в Российской Империи.Юля здесь сказано что лекари и аптекари относились к купечеству.

Спасибо. Я сейчас как раз работаю с документами 1850-х годов по причислению в мещанство и купечество и исключение по разным поводам. Так вот, немало дел по исключению из купечества в связи с тем, что человек "удостоен звания лекаря". А раз его исключили, то куда он девается?

ALLA PESINA · #51 **ALLA PESINA** » 01 окт 2012, 17:57

Юля то что я читала так то что исключали из 2 и 3 гильдии и причисляли всех только к 1 гильдии.

#52 **Юлия_П** » 01 окт 2012, 18:01

Интересно. Мне такое пока не попадалось. Напротив, как-то в документах ученика еврейского училища был аптекарский помощник - мещанин.

#53 **oztech** » 02 окт 2012, 00:55

У меня тоже накопилось несколько вопросов по поводу сословий и приписки. Например, насколько важен для наших генеалогических целей такой нюанс: купец или купеческий сын? мещанин или сын мещанина? Нужно ли это точно отражать в наших базах? Может ли это как-то отразиться на выборе неверного направления генеалогического поиска, если детей мещан (купцов) автоматически относить к мещанам (купцам), соответственно?
Как понять, что в графе Registration (записи актов о свадьбах) после нескольких транслитераций первоисточника на русском и распознавания сканов вместе с географическими названиями мелькают такие термины: private otetav? private? private v zapas? retied army private? private discharged (uvolenn)? private bezsrochna otpus? private vremenno otpus? Кто все эти "приваты"? Военные, что ли? Почему они указаны в графе, относящейся к приписке?

#54 **Юлия_П** » 02 окт 2012, 01:12

oztech писал(а):У меня тоже накопилось несколько вопросов по поводу сословий и приписки. Например, насколько важен для наших генеалогических целей такой нюанс: купец или купеческий сын? мещанин или сын мещанина? Нужно ли это точно отражать в наших базах? Может ли это как-то отразиться на выборе неверного направления генеалогического поиска, если детей мещан (купцов) автоматически относить к мещанам (купцам), соответственное?

Я обычно пишу сословие "купцы" (т.к. в базу будет импортироваться одно из имеющихся фиксированных слословий), но обязательно в комментарии заношу информацию о том, что это купеческий сын (а не сам купец).

oztech писал(а):Как понять, что в графе Registration (записи актов о свадьбах) после нескольких транслитераций первоисточника на русском и распознавания сканов вместе с географическими названиями мелькают такие термины: private otetav? private? private v zapas? retied army private? private discharged (uvolenn)? private bezsrochna otpus? private vremenno otpus? Кто все эти "приваты"? Военные, что ли? Почему они указаны в графе, относящейся к приписке?

Я думаю, это вопрос к JorgeDelCaminoReal - учитывая его знание английского и общую эрудицию, он выдаст наиболее верный ответ. Но я бы писала сословие "отставные солдаты". Бывало, писали: "запасной рядовой" или "уволенный в запас". Смысл, как мне кажется, оставался тот же: этот человек отслужил (понятное дело, солдатом).

yvb · #55 **yvb** » 02 окт 2012, 01:50

oztech писал(а):Как понять, что в графе Registration (записи актов о свадьбах) после нескольких транслитераций первоисточника на русском и распознавания сканов вместе с географическими названиями мелькают такие термины: private otetav? private? private v zapas? retied army private? private discharged (uvolenn)? private bezsrochna otpus? private vremenno otpus? Кто все эти "приваты"? Военные, что ли? Почему они указаны в графе, относящейся к приписке?

Это всего лишь воинское звание - рядовой. В метрических книгах не приписка указывается, а состояние (звание), которое может быть, в частности, и сословием.

#56 **Elena G.** » 02 окт 2012, 02:10

Мой опыт просмотра документов говорит, что когда человек шел служить в армию или поступал учиться, он терял свою бывшую приписку (мещанин такого-то места). В редких случаях ее все еще могли указывать как "бывший мещанин такого-то места".
После завершения службы или учебы он получал новое "звание" - уволенный в запас, бессрочно/временно отпущенный, провизор, лекарь и т.п.

Лица, получившие образование, в никакой другой приписке не нуждались, а вот бывшие военнослужащие, если они хотели поселиться в городе, могли подать заявление на вступление в число мещан (или купцов, если позволяли средства) этого города. Но они могли долгое время и не приписываться в мещанское общество, и тогда они так и будут появляться в метрических записях как, например, "уволенный в запас".

#57 **Kaaskop** » 02 окт 2012, 08:17

Елена абсолютно права.
Что касается уволенных рядовых, то, насколько я понимаю, их в определенный момент обязали приписываться в течении определенного срока. Моему предку не выплатили какие -то деньги за то, что он вовремя не приписался к обществу. Вечером постараюсь найти документ.

#58 **Юлия_П** » 02 окт 2012, 08:42

Elena G. писал(а):Лица, получившие образование, в никакой другой приписке не нуждались

Елена, спасибо. В целом уже всё понятно. Интересно только, обладали ли они полной свободой перемещения, нужно ли было эти перемещения как-то регистрировать? Какие налоги и куда они платили?

#59 **Kaaskop** » 02 окт 2012, 10:53

Юля, они регистрировались, наверняка, в полицейском управлении или управе того нас. пункта, куда прибывали на жительство. Во всяком случае, вне черты. Они же должны были доказать, что имеют право вне черты проживать. Насколько помню, полицейское управление ежегодно составляло списки проживающих в городе евреев.
Как было в черте не знаю.
Лица, получившие высшее образование или звание провизора и т.д. , не относилиськ податным сословиям. Платили ли они налоги , наверное, зависит от рода их деятельности.

#60 **Юлия_П** » 02 окт 2012, 11:00

Наткнулась сегодня на фонд Лекарской управы. Там таки есть послужные списки врачей (жаль, что немного). Попробую поискать полицейские записи - возможно, при переезде врачи и прочие должны были увольняться в полицейском участке.

#61 **Kaaskop** » 02 окт 2012, 11:11

В фондах земства могут быть тоже личные дела и послужные списки врачей. Кстати, мне почему-то кажется, что врачи после обучения обязаны были отработать сколько-то лет в земстве, на пользу народу.

Еврейские корни