Коллекция случайных находок: Метрические документы

Сообщение

#241 **oztech** » 10 фев 2021, 11:37

NataliaOv писал(а): ↑
10 фев 2021, 11:08
Интересно, почему так получилось.

Возможно, мать-одиночка сразу же решила окрестить новорожденного. И по записи это похоже, даже дата крещения указана.

nick_dovg · #242 **nick_dovg** » 10 фев 2021, 11:44

oztech писал(а): ↑
10 фев 2021, 11:37

NataliaOv писал(а): ↑
10 фев 2021, 11:08
Интересно, почему так получилось.
Возможно, мать-одиночка сразу же решила окрестить новорожденного. И по записи это похоже, даже дата крещения указана.

Я тоже так думаю - и воспреемники указаны. Это свидетельствует о крещении младенца

#243 **oztech** » 10 фев 2021, 11:47

nick_dovg писал(а): ↑
10 фев 2021, 11:44
Это свидетельствует о крещении младенца

А что записано после имени Владимир? Празднуется 15 июля? Это какой-то отсыл к именинам, что ли?

#244 **Капитан Немо** » 10 фев 2021, 12:13

NataliaOv писал(а): ↑
10 фев 2021, 11:08
Иллюстрация к данному сообщению. Может не особо удачная, ибо запись в первой части - о рождениях, и церковь - в Москве. Уж там явно с синагогами напряженки не было. Интересно, почему так получилось.

Вариантов много. Например, отец мальчика был православный. (Сын хозяев, в семье которых она была экономкой, допустим. И родители отца пообещали материально поддерживать внука, но при условии его крещения.) Большая любовь, которую она и отец мальчика не могли узаконить: по разным конфессиям или по иным причинам: первый брак отца, служба в армии, учеба в ВУЗе, болезнь и т.д. Возможно, мама страховала ребенка (и себя) от высылки в черту оседлости: дитё православного вероисповедания. Его высылка - нарушение закона. Возможно, параллельно регистрировала рождение и в синагоге. А возможно, отложила этот вопрос на перспективу. Как вариант, православные, видя "раскаяние" молодой мамы, поддерживали ее и малыша материально. Жила-то она у родни, судя по приписке. Своих доходов не было. А тут, раз, и началась Первая мировая война...

#245 **Капитан Немо** » 10 фев 2021, 12:16

oztech писал(а): ↑
10 фев 2021, 11:47
А что записано после имени Владимир? Празднуется 15 июля? Это какой-то отсыл к именинам, что ли?

Ну, день ангела, как я понимаю. В честь крестителя Руси князя Владимира.

MRK · #246 **MRK** » 10 фев 2021, 20:31

oztech писал(а): ↑
10 фев 2021, 11:37

NataliaOv писал(а): ↑
10 фев 2021, 11:08
Интересно, почему так получилось.
Возможно, мать-одиночка сразу же решила окрестить новорожденного. И по записи это похоже, даже дата крещения указана.

А откуда известно, что это именно мать одиночка? Может, это результат адюльтера... И тогда это тот случай, когда крещение новорожденного - лучший вариант его устройства в жизни, чем жить со статусом мамзера.

NataliaOv · #247 **NataliaOv** » 11 фев 2021, 07:31

MRK писал(а): ↑
10 фев 2021, 20:31
А откуда известно, что это именно мать одиночка?

А кто такая мать-одиночка в реалиях Российской Империи? И чем она отличается от женщины, родившей ребенка от женатого мужчины? Поправьте меня, но кажется православной церкви были такие различия фиолетовы. Либо ребенок от законного брака и тогда в МК пишут: родители - ФИО отца и законная жена его ИО, либо вдова такого-то (если ребенок зачат в браке но отец к моменту крещения умер). Либо, как в данном случае, только имя матери. А уж кто там поучаствовал в создании этого ребенка - женатый барин, залетный солдат или сосед - без разницы. Нет брака - значит и ФИО отца нет.

#248 **Капитан Немо** » 11 фев 2021, 10:25

Я бы даже написал, "фиолетовы в полосочку". Православную церковь куда больше интересовало количество "иноверцев", принявших "правильную", государственную религию...
Уважаемая Наталия абсолютно права. Рождение в браке - указаны два родителя (как вариант, указано о смерти отца). А все прочее - мать-одиночка. И их было у всех конфессий немало. Но - в крупных городах. Туда ехали рожать, подальше от родни и поближе к более-менее приличным повивальным бабкам и больницам. А в маленьких городках с нравственностью (если опираться только на незаконнорожденных), было все идеально. Например, в Константинограде за 50 с лишним лет в Синагоге регистрировано аж два (!) незаконнорожденных. Процент их при 3500 рожденных около 0,6%. Практически, статистическое отклонение.

Файнгольд Татьяна

MRK писал(а): ↑
10 фев 2021, 20:31
чем жить со статусом мамзера.

Где записывали, что ребенок "мамзер"?
В метрических книгах ни разу не видела.
"Иногда к внебрачным еврейским детям неверно применяют термин мамзер, — что является ошибкой, поскольку к мамзерам относятся только дети, рожденные у замужней еврейской женщины[1] в результате прелюбодеяния, или дети, рожденные в результате инцеста[2][4]. На внебрачного ребенка религиозное право особого клейма не ставит.[1]"
Это верно?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Мамзер

#250 **Simona** » 11 фев 2021, 14:06

NataliaOv писал(а): ↑
11 фев 2021, 07:31

MRK писал(а): ↑
10 фев 2021, 20:31
А откуда известно, что это именно мать одиночка?
А кто такая мать-одиночка в реалиях Российской Империи? И чем она отличается от женщины, родившей ребенка от женатого мужчины? Поправьте меня, но кажется православной церкви были такие различия фиолетовы. Либо ребенок от законного брака и тогда в МК пишут: родители - ФИО отца и законная жена его ИО, либо вдова такого-то (если ребенок зачат в браке но отец к моменту крещения умер). Либо, как в данном случае, только имя матери. А уж кто там поучаствовал в создании этого ребенка - женатый барин, залетный солдат или сосед - без разницы. Нет брака - значит и ФИО отца нет.

Кстати, я недавно столкнулась с той же картиной в одном из районов теперешней Украины, тогдашней Польши: большое количество детей рожденных вне брака, всем детям даны мамины фамилии, отец не указан, но отец тот же у всех детей, о чем приписки конца 1941-го года, видимо немцы заставили записаться.

Чтоб не было сомнений, речь не об одной семье, и конечно евреи.

#251 **Simona** » 11 фев 2021, 14:10

Файнгольд Татьяна писал(а): ↑
11 фев 2021, 14:05

MRK писал(а): ↑
10 фев 2021, 20:31
чем жить со статусом мамзера.
Где записывали, что ребенок "мамзер"?
В метрических книгах ни разу не видела.
"Иногда к внебрачным еврейским детям неверно применяют термин мамзер, — что является ошибкой, поскольку к мамзерам относятся только дети, рожденные у замужней еврейской женщины[1] в результате прелюбодеяния, или дети, рожденные в результате инцеста[2][4]. На внебрачного ребенка религиозное право особого клейма не ставит.[1]"
Это верно?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Мамзер

к примеру муж уехал по делам, а женщина забеременела.
Дальше либо аборт, либо ребенок мамзер, либо выдумывали всякое, ехали к мужу переспать, если получалось, выдумывали укороченный срок беременности,
либо если повезет муж соглашался принять как своего.
Ничем не отличается от теперешних времен.

nick_dovg · #252 **nick_dovg** » 11 фев 2021, 14:32

В гос-ве Израиль главный раввинат всячески уклоняется от признания ребенка мамзером. Именно поэтому в Израиле запрещены ДНК-тесты на отцовство и вообще в любых целях (кроме как по решению суда). Мамзером признается (сейчас во всяком случае) ребенок, родившийся у замужней еврейки от другого еврея (не гоя) или у незамужней (опять же еврейки) в результате инцеста (гилуй эрайот), согласно его определению в иудаизме. Я так понимаю, что в Галахе есть несколько точек зрения по поводу определения мамзерута. На сегодняшний день преобладает позиция - "не пойман - не мамзер", т.е. доказательства должны исключить любые сомнения. Наиболее распространенный случай - женщина, которой муж не дал развод, но она уже живет с другим мужчиной и у них рождаются дети, то они будут скорее всего объявлены мамзерами (если раввинат не найдет каких-нибудь лазеек)
Ребенок незамужней еврейки носит менее позорный статус "штуки", или потенциальный мамзер (т.е. ребенка, которого затыкает мать, когда он спрашивает, кто его отец. От слова "шток" - замолчи). И сейчас практически не имеет официальных ограничений, кроме женщин рожденными "штуки", которые не могут выйти замуж за коэна. Тем не менее, в среде ультраортодоксов это однозначно люди второго сорта (как впрочем и многие другие группы).
В тоже время нельзя не отметить что казенные раввины РИ трактовали определение мамзерута гораздо фривольнее и записывали таковыми всех незаконнорожденных детей (в т.ч. у незамужних евреек). С другой стороны и скрыть такой статус было намного проще - просто переехать в другой город и затеряться в другой общине

Вот пример Кульбов, (Белая Церковь, рождения 1881г):

Файнгольд Татьяна

nick_dovg писал(а): ↑
11 фев 2021, 14:32
Вот пример (Белая Церковь, рождения 1881г):

Здесь, как у христиан.
Незаконнорожденный. Таких записей много.
А я спрашивала, где записывали слово "мамзер"? Кто-то видел?

nick_dovg · #254 **nick_dovg** » 11 фев 2021, 14:49

Файнгольд Татьяна писал(а): ↑
11 фев 2021, 14:48

nick_dovg писал(а): ↑
11 фев 2021, 14:32
Вот пример (Белая Церковь, рождения 1881г):
Здесь, как у христиан.
Незаконнорожденный. Таких записей много.
А я спрашивала, где записывали слово "мамзер"? Кто-то видел?

Имя ребенка на иврите - мамзер Яков Йосеф (ממזר יעקב יוסף). Текст на русском ведь писался не для евреев, а для властей, коим галахический термин "мамзер" ничего не говорил.

Белка_к · #255 **Белка_к** » 12 фев 2021, 05:11

nick_dovg писал(а): ↑
11 фев 2021, 14:32
фривольнее и записывали таковыми всех незаконнорожденных детей

Значит, в данном случае, равин пользовался термином фривольно?, тк, если я правильно понимаю, женщина незамужняя и не говорится об incest! Да?

И, как всегда, большое Спасибо!

nick_dovg · #256 **nick_dovg** » 12 фев 2021, 14:54

Белка_к писал(а): ↑
12 фев 2021, 05:11

nick_dovg писал(а): ↑
11 фев 2021, 14:32
фривольнее и записывали таковыми всех незаконнорожденных детей
Значит, в данном случае, равин пользовался термином фривольно?, тк, если я правильно понимаю, женщина незамужняя и не говорится об incest! Да?

И, как всегда, большое Спасибо!

Я вообще не считаю, что обладаю достаточными познаниями, чтоб оценивать действия раввина, пускай и казенного. И всех обстоятельств данного дела я не знаю. На мой скромный взгляд, речь идет о незамужней матери, т.к. указана только мать и написано что ребенок незаконнорожденный, т.е. рожден вне брака. Насчет инцеста не думаю что вообще когда-либо этот момент отмечали в МК

#257 **oztech** » 17 фев 2021, 14:50

Фихтенгольц, рождение, Одесса, 1888, май, 27
Свидетельство (копия)
Дано от Одесского Городового Раввина за надлежащею подписью и печатью в том, что в метрической книге о родившихся евреях г. Одессы за 1888 год значится под №780 мужской графы акт следующего содержания: Тысяча восемьсот восемьдесят восьмого года Мая 27 дня у Одесского мещанина Абрама-Мойше Ицкова-Берова Фихтенгольца и жены его Берты-Брухи родился сын, нареченный именем Григорий. Одесса, Апреля 9 дня 1888 года.
И.д. Одесского Городового Раввина (подпись) (печать)
ГАОО (Одесса), ф.45, оп. 5, д. 13706 Цит. по рис. 2

Shifra · #258 **Shifra** » 17 фев 2021, 18:32

oztech писал(а): ↑
17 фев 2021, 14:50
Цит. по рис. 2

точнее статье Инны Эмилевны Рикун, историка науки из Одессы.

#259 **oztech** » 17 фев 2021, 18:51

Shifra писал(а): ↑
17 фев 2021, 18:32
статье Инны Эмилевны Рикун

Кстати, немного странно, что по прямой ссылке (а я именно ее и привел под маской "рис. 2") происходит переход на статью о Г.М. Фихтенгольце, а с самого сайта СПб Центра математического образования, где эта статья размещена, я так и не нашел путь к ней.

Nicolay · #260 **Nicolay** » 17 фев 2021, 21:12

oztech писал(а): ↑
17 фев 2021, 18:51
Кстати, немного странно, что по прямой ссылке (а я именно ее и привел под маской "рис. 2") происходит переход на статью о Г.М. Фихтенгольце, а с самого сайта СПб Центра математического образования, где эта статья размещена, я так и не нашел путь к ней.

Вы имеете в виду Санкт-Петербургский Центр математического образования?
http://www.mathcenter.spb.ru/

Еврейские корни