Метрические книги. Вопросы и обсуждения

Модератор: Alexander79

Ответить
Сообщение
Автор
Из Могилева
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 27.06.2011
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 35 раз

Метрические книги. Вопросы и обсуждения

#521 Из Могилева » 13 апр 2021, 12:04

Из Могилева писал(а):
13 апр 2021, 09:06
Хотелось бы узнать,сколько раввинов могло быть в уезде,например, Могилевском.
Смотрите, сколько их было в уезде (например, Могилевском) в 1909 году:

Изображение
[/quote]

Спасибо.Я таки подозреваю.что список неполный,ибо религиозных общин в Могилевском уезде было в два раза больше.А метрические книги получается велись в трех местах.Тогда кто вел (не вел) метрические книги,там,где не было казенных раввинов?А что Вам известно о раввинских округах в РИ? Встречается такой термин,но непонятно,то ли это хотелки,то ли действительность.

mihail
Сообщения: 7628
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1239 раз
Поблагодарили: 3285 раз

Метрические книги. Вопросы и обсуждения

#522 mihail » 13 апр 2021, 12:30

Из Могилева писал(а):
13 апр 2021, 09:06
Хотелось бы узнать,сколько раввинов могло быть в уезде,например, Могилевском.
И это спрашивает человек с десятилетним форумным стажем? Неужели для Вас станет откровением,что списки раввинов публиковались в губернских памятных книжках,и что книжки эти открыто лежат в интернете? Что,рассматривая вопрос о метрических книгах,из этих списков нужно исключить духовных раввинов? Что на форуме есть тема "Казенные раввины",упоминаемая здесь уже дважды? И что если Вас интересуют они,то там свои вопросы и нужно задавать?
Я понимаю,что открыть в двадцатый раз Америку увлекательно,но есть ли смысл этим тему засорять?
Ну,и решение уравнения с раввинами,молельнями и метрическими книгами какую конечную цель имеют?

И ветку о Вашем первом "открытии" завершите как-нибудь.Если не ошибаюсь,таковым открытием являлся постулат (или даже догмат?) о всеобщем раздолбайстве и коррупции при исполнении метрических записей.Так последуют,все же,ссылки на источники? Или источником стоит считать свидетельство "очевидца"?:
Из Могилева писал(а):
13 апр 2021, 09:06
был полный бардак и коррупция

mihail
Сообщения: 7628
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1239 раз
Поблагодарили: 3285 раз

Метрические книги. Вопросы и обсуждения

#523 mihail » 13 апр 2021, 12:45

Из Могилева писал(а):
13 апр 2021, 12:04
Я таки подозреваю.что список неполный,ибо религиозных общин в Могилевском уезде было в два раза больше.
То есть подозрительность родила очередное - третье по счету - открытие? О том,что каждая община имела свои книги и свое же,ответственное за их ведение,лицо? На основании чего именно подозревать предлагается сейчас?
Из Могилева писал(а):
13 апр 2021, 12:04
Тогда кто вел (не вел) метрические книги,там,где не было казенных раввинов?
Ответ на форуме давался уже много раз.Раввин соседнего уезда,губернский раввин,местный православный священник (или католический ксендз),главный городской пожарный (как это поначалу было,например,в Смоленске) и т.д.,и т.п.

Еще раз: если Ваша цель заключается в процессе поиска следов утраченных метрических книг (именно утраченных,так как обнаружить сохранившуюся неизвестную книгу - это редчайшая удача) посредством поиска сведений о лицах,ведущих их в той или иной местности,то ровно для этого и создана тема "Казенные раввины",а также темы раздела "История общин".
А если цель в чем-то ином,то поясните,наконец - ради чего именно всем этим наполнились уже две новых страницы данной темы?

Lau
Сообщения: 226
Зарегистрирован: 26.04.2020
Благодарил (а): 188 раз
Поблагодарили: 272 раза

Метрические книги. Вопросы и обсуждения

#524 Lau » 13 апр 2021, 13:28

Sulejman Stalskij писал(а):
13 апр 2021, 07:24
общество у нас одно
справедливости ради, знаю одно исключение (может и еще были). В Оренбурге минимум с 1915-го - три молитвенных дома и у каждого свой комплект книг (зачем - при такой численности населения - риторический вопрос, видимо не в этом дело). Но это а) уже 1910-е, и вообще закат империи б) сильно вне черты оседлости.

а вот что касается штрафов, интресно как именно выявляли ошибки - кроме сличения двух книг и заявлений заинтересованных лиц? То есть если ошибка была в фамилии семьи или имени, но человек этот рано умер или еще и женщина, то это оставалось незамеченным? А то я читаю про количество ошибок в ранних МК и житомирский раввин должен был бы разориться неоднократно, а ничего вроде, вел записи годами.
Лауфер (Житомир, Каменец-Подольский, Жванец, Киев, Староконстантинов, Минск, Винница, Одесса, Орск, Омск), Бама (Бам) (Несвиж, Минск, Винница), Вальтер (Житомир, Таганрог, Харьков, Ницца), Гибер (Одесса, Москва), Гиршов (Геническ), ищу также: Корнблат, Вайсер (Староконстантинов), Урих, Зингаревич, Александрович

Sulejman Stalskij
Сообщения: 344
Зарегистрирован: 06.12.2017
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 349 раз

Метрические книги. Вопросы и обсуждения

#525 Sulejman Stalskij » 13 апр 2021, 13:42

Lau писал(а):
13 апр 2021, 13:28
знаю одно исключение (может и еще были)
Ну тут много неизведанных приколов даже в РеБе.
В Песочном велись свои книги, а потом информация из них зачем-то дублировалась в Узде.
В Тишовке, Селибе (Игуменского уезда) и Воротынщине-Завержье были свои метрики, а в точно таком же Ителе всех отправляли в Бобруйск или Любоничи.
И это я уже молчу о том, что запись о смерти одного и того же человека могли записать дважды (или даже трижды - видал и такое).
Такие времена, в общем.
Может, в Оренбурге каждый молитвенный дом охватывал большой кусок территории? Не знаю. У нас такой необходимости не было.
Поэзия Советского Союза потеряла сильного и яркого бойца!

Ищу и кое-что нахожу практически во всех архивах Беларуси.

Митапер (Бобруйск, Мендзыжец-Подлясский), Заливанский (Бобруйск, Слуцк, Пинск)

mihail
Сообщения: 7628
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1239 раз
Поблагодарили: 3285 раз

Метрические книги. Вопросы и обсуждения

#526 mihail » 13 апр 2021, 14:01

Lau писал(а):
13 апр 2021, 13:28
а вот что касается штрафов, интресно как именно выявляли ошибки - кроме сличения двух книг и заявлений заинтересованных лиц? То есть если ошибка была в фамилии семьи или имени, но человек этот рано умер или еще и женщина, то это оставалось незамеченным? А то я читаю про количество ошибок в ранних МК и житомирский раввин должен был бы разориться неоднократно, а ничего вроде, вел записи годами.
Ранние метрические книги нужно вообще "вывести за рамки" - это лишь зачаточная стадия процесса.Большинство "карательных мер" - это из эпохи 1880-х и позднее.
Lau писал(а):
13 апр 2021, 13:28
три молитвенных дома
История местных молелен хорошо изложена здесь.Если я правильно понял,то,в итоге (т.е. не ранее 1900-х),при всех трех молельнях удалось создать духовно-хозяйственные правления - поэтому и "у каждого свой комплект книг".

Из Могилева
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 27.06.2011
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 35 раз

Метрические книги. Вопросы и обсуждения

#527 Из Могилева » 13 апр 2021, 14:38

По поводу качества оформления еврейских метрических книг:
метрика.jpg
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

mihail
Сообщения: 7628
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1239 раз
Поблагодарили: 3285 раз

Метрические книги. Вопросы и обсуждения

#528 mihail » 13 апр 2021, 15:21

Из Могилева писал(а):
13 апр 2021, 14:38
По поводу качества оформления еврейских метрических книг:
"... главным образом потому,что многие не заявляют ...вследствии этого многие в книгах не значатся вовсе ...".

При чем тут "качество оформления"? Это никак не "полный бардак и коррупция" в ведении книг,и никак не следствие делегирования казенным раввином прав ведения записи кому попало,и не последующий сбор казенным раввином чего-то,записанного кем-то "по доброй воле".Какие тут могут быть претензии к казенному раввину,которому не заявили о факте рождения ребенка? Это,скорее,бардак в голове другого раввина - духовного,не понимающего сути тех проблем (понимал бы - дал бы совет посетить казенного),что встанут впоследствии перед доверяющими ему людьми,для которых он - авторитет.

Современного сотрудника ЗАГСа - следуя такой логике - тоже нужно в чем-то обвинять,если родители ребенка не пришли в ЗАГС для регистрации его рождения?

Начало всего ведь касалось совсем другого:
Из Могилева писал(а):
09 апр 2021, 18:45
Подозреваю,что заполнением первичных данных занимались по доброй воле на местах служители синагог и молитвенных домов,которые по мере накопления информации передавали ее казенному раввину.но никакой ответственности за достоверность не несли.И никто их не проверял.
Духовный раввин часто был в очень натянутых отношениях с казенным (который и жить-то мог за десятки верст от местечка,где ребенок родился),и уж точно не передавал последнему "первичные данные,по мере накопления".Да даже если и отношения были прекрасные - все равно,сотрудничество такого рода вряд ли имело бы место быть.
____
Но,тем не менее,спасибо за выложенный скан! Хорошая иллюстрация того,почему многие не могут найти запись,даже точно зная время и место события.

Из Могилева
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 27.06.2011
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 35 раз

Метрические книги. Вопросы и обсуждения

#529 Из Могилева » 13 апр 2021, 17:47

mihail писал(а):
13 апр 2021, 15:21
Из Могилева писал(а):
13 апр 2021, 14:38
По поводу качества оформления еврейских метрических книг:
"... главным образом потому,что многие не заявляют ...вследствии этого многие в книгах не значатся вовсе ...".

При чем тут "качество оформления"? Это никак не "полный бардак и коррупция" в ведении книг,и никак не следствие делегирования казенным раввином прав ведения записи кому попало,и не последующий сбор казенным раввином чего-то,записанного кем-то "по доброй воле".Какие тут могут быть претензии к казенному раввину,которому не заявили о факте рождения ребенка? Это,скорее,бардак в голове другого раввина - духовного,не понимающего сути тех проблем (понимал бы - дал бы совет посетить казенного),что встанут впоследствии перед доверяющими ему людьми,для которых он - авторитет.

Современного сотрудника ЗАГСа - следуя такой логике - тоже нужно в чем-то обвинять,если родители ребенка не пришли в ЗАГС для регистрации его рождения?

Начало всего ведь касалось совсем другого:
Из Могилева писал(а):
09 апр 2021, 18:45
Подозреваю,что заполнением первичных данных занимались по доброй воле на местах служители синагог и молитвенных домов,которые по мере накопления информации передавали ее казенному раввину.но никакой ответственности за достоверность не несли.И никто их не проверял.
Духовный раввин часто был в очень натянутых отношениях с казенным (который и жить-то мог за десятки верст от местечка,где ребенок родился),и уж точно не передавал последнему "первичные данные,по мере накопления".Да даже если и отношения были прекрасные - все равно,сотрудничество такого рода вряд ли имело бы место быть.
____
Но,тем не менее,спасибо за выложенный скан! Хорошая иллюстрация того,почему многие не могут найти запись,даже точно зная время и место события.
Вот я и хотел выяснить,каким образом казенный раввин (который и жить-то мог за десятки верст от местечка,где ребенок родился),местечко,которое часто бывало недоступно из-за погодных условий,мог своевременно проводить обряды и заполнять метрические книги.Правда есть вариант:в каждом таком местечке жил помощник раввина.Но было ли под силу малочисленным общинам содержать таких помощников?

mihail
Сообщения: 7628
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1239 раз
Поблагодарили: 3285 раз

Метрические книги. Вопросы и обсуждения

#530 mihail » 13 апр 2021, 18:11

Из Могилева писал(а):
13 апр 2021, 17:47
Вот я и хотел выяснить,каким образом казенный раввин (который и жить-то мог за десятки верст от местечка,где ребенок родился),местечко,которое часто бывало недоступно из-за погодных условий,мог своевременно проводить обряды и заполнять метрические книги.Правда есть вариант:в каждом таком местечке жил помощник раввина.Но было ли под силу малочисленным общинам содержать таких помощников?
1.Казенный раввин исполнял точно такие же "обряды",что и вышеупомянутый работник ЗАГСа,с той лишь разницей,что у раввина книга называлась метрической,а у загсовского служащего она - актовая.Никаких иных "обрядов" должность казенного раввина не предусматривала.
2.Обязанность донести до казенного раввина факт рождения ребенка чаще всего лежала на счастливом родителе.Квартирует раввин в уездном городе - запрягай бричку (или сани),и езжай,родитель,туда;а насколько быстро ты туда доедешь,зависит от многого,в том числе и от упомянутых Вами погодных условий.Вне черты оседлости соседним иногда мог быть не только уезд,но и губерния.
3.Или существовал вариант,когда казенный раввин объезжал (периодически) подведомственную территорию,или когда посылал для этого собственного помощника.Или запись могла быть поручена,как мы уже установили на конкретном примере,служащему молельни (но при этом ответственность обоих - и это мы тоже,надеюсь,установили - была вполне осязаемой).
4.Естественно,все это предполагает разную степень оперативности исполнения записей,и их "своевременность" часто была такова,что мы,на нашем форуме,каждый раз советуем в поисках метрической записи использовать временной интервал +/- 2-3 года.
___
Пользуясь случаем,еще раз спрошу: в чем цель данных обсуждений? Мы должны,в итоге,установить нечто,имеющее смысл,весьма важный для контента этой темы? Мы запросто - для окончательного прояснения - можем обратиться ко всему тому,что предлагают нам первоисточники - но,повторюсь,в чем цель этих изысканий?

NinNin
Сообщения: 301
Зарегистрирован: 30.08.2016
Откуда: Израиль
Благодарил (а): 111 раз
Поблагодарили: 121 раз

Метрические книги

#531 NinNin » 10 июл 2021, 20:52

Нашла в алфавитке Метрических книг запись родственницы, написанная красными чернилами и датируемая 1886 годом
DF3A8E42-6216-46DC-A11B-62E0ACF4B7D1.jpeg
А затем пересматривая саму МК вместо записи о рождении нашла этот документ :
8B0FF98C-1D30-47C6-B41A-46176458AFDC.jpeg
Вопрос- почему спустя 30 лет мать решила записать дочь в МК?
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Голод, Миндлин, Разумовский - Калинковичи, д.Редька, Скрыгалов/Скрыгалово
Эстис, Царовский, Сафрис - Казатин, Киев
Мирчук/Мерчук - Житомир, Речица, Москва

borismak
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 27.08.2009
Откуда: США
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 115 раз

Метрические книги

#532 borismak » 10 июл 2021, 21:12

Скорее всего, понадобилось свидетельство о рождении для оформления эмиграции.
А до этого можно было женщине жить и без бумажки.
Макальский,Вассерман,Бомштейн,Калекин,Суздальницкий,Ицкович,Мотыльский,Евнус-еврейские семьи,проживавшие на начало 20-ого века в Забайкалье.

Noel
Сообщения: 205
Зарегистрирован: 22.07.2018
Благодарил (а): 272 раза
Поблагодарили: 301 раз

Метрические книги. Вопросы и обсуждения

#533 Noel » 22 июл 2021, 16:27

Подскажите, пожалуйста, где записывали рождения евреев, проживавших в Никольской Слободке?
И сохранились ли метрические книги?

mihail
Сообщения: 7628
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1239 раз
Поблагодарили: 3285 раз

Метрические книги. Вопросы и обсуждения

#534 mihail » 23 июл 2021, 17:49

Noel писал(а):
22 июл 2021, 16:27
Подскажите, пожалуйста, где записывали рождения евреев, проживавших в Никольской Слободке? И сохранились ли метрические книги?
Если Вы имеете в виду эту Никольскую Слободку,то метрические записи,видимо,нужно искать в киевских метрических книгах (фонд "Киевский раввинат"),сохранность которых весьма хорошая.

imprince
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 18.11.2020
Благодарил (а): 2 раза

Метрические книги. Вопросы и обсуждения

#535 imprince » 13 сен 2021, 14:49

iralex, Скажите, пожалуйста, в каком архиве хранятся метрики по Новороссийску: краевом или в самом Новороссийске?

mihail
Сообщения: 7628
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1239 раз
Поблагодарили: 3285 раз

Метрические книги. Вопросы и обсуждения

#536 mihail » 13 сен 2021, 15:12

imprince писал(а):
13 сен 2021, 14:49
или в самом Новороссийске?
1.В архиве МО г.Новороссийск есть фонд,содержащий коллекцию метрических книг церквей.О метрических книгах евреев там ничего не сказано - можете проверить это самостоятельно:
1.png
2.Можете также воспользоваться этим:
2.png
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

iralex
Сообщения: 724
Зарегистрирован: 14.05.2016
Благодарил (а): 641 раз
Поблагодарили: 240 раз

Метрические книги. Вопросы и обсуждения

#537 iralex » 13 сен 2021, 16:21

imprince писал(а):
13 сен 2021, 14:49
iralex, Скажите, пожалуйста, в каком архиве хранятся метрики по Новороссийску: краевом или в самом Новороссийске?
Мне нашел исследователь в Новороссийском архиве. Но там их мало
Шкеблевский-Сувалкская губерния, станица Крымская, Астрахань, Новороссийск, Kерчь, Бельгия, Полтава,Баку,Таганрог, Москва
Попеловский-Гродненская губерния,Астрахань,Самара, Полтава,Таганрог,Москва

jacob_shapiro
Сообщения: 384
Зарегистрирован: 26.07.2012
Благодарил (а): 150 раз
Поблагодарили: 155 раз

Метрические книги

#538 jacob_shapiro » 30 сен 2021, 15:27

Заказал я копии метрик Константиноградской синагоги, первое десятилетие ХХ века. Прислали мне только русский текст, и я долго домогался еврейской половины, пока не убедился, что еврейской половины попросту нет. "Русская" же половина в точности соответствует стандартным двуязычным метрикам. Как так может быть?
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Alexander79
Сообщения: 6236
Зарегистрирован: 26.05.2010
Благодарил (а): 2347 раз
Поблагодарили: 2132 раза

Метрические книги

#539 Alexander79 » 30 сен 2021, 15:35

jacob_shapiro писал(а):
30 сен 2021, 15:27
Заказал я копии метрик Константиноградской синагоги, первое десятилетие ХХ века. Прислали мне только русский текст, и я долго домогался еврейской половины, пока не убедился, что еврейской половины попросту нет. "Русская" же половина в точности соответствует стандартным двуязычным метрикам. Как так может быть?
Очень часто в конце 19, начале 20 века только русская часть. На еврейском только имя ребёнка и то не всегда.
Интересуюсь фамилиями: Шнейдеров (Ромны), Смолович (Лубны), Лейбович (Ромны/Новогрудок), Галант (Ромны, Рига, Литва), Моносзон (Ромны, Шклов), Аронов (Ромны). Гайсинский (Жовнино, Кременчуг), Нейман (Каменец-Подольский)

jacob_shapiro
Сообщения: 384
Зарегистрирован: 26.07.2012
Благодарил (а): 150 раз
Поблагодарили: 155 раз

Метрические книги

#540 jacob_shapiro » 30 сен 2021, 16:07

Alexander79 писал(а):
30 сен 2021, 15:35
jacob_shapiro писал(а):
30 сен 2021, 15:27
Заказал я копии метрик Константиноградской синагоги, первое десятилетие ХХ века. Прислали мне только русский текст, и я долго домогался еврейской половины, пока не убедился, что еврейской половины попросту нет. "Русская" же половина в точности соответствует стандартным двуязычным метрикам. Как так может быть?
Очень часто в конце 19, начале 20 века только русская часть. На еврейском только имя ребёнка и то не всегда.
Спасибо! Я ориентировался, видимо, на Киев и Киевскую губернию, и предполагал, что в такой заорганизованной стране как Российская империя всё должно быть полностью унифицировано. А оно вот как.

Ответить

Вернуться в «Генеалогический поиск: вопросы по методике»