Кантонисты

[trickster]

Так что это достаточно большая работа

И я бы посоветовал ею не заниматься.Основываясь,например,на ситуации с вопросами о призывном возрасте и/или сроках службы: они задавались,в рамках этого раздела,множество раз; множество раз давался и ответ на них.Но,все равно,из 10 человек 9 предпочтут задать их снова,нежели чем прочитать уже отвеченное ранее.Появится справочная тема ... ну,будет 8 из 10.

[pmeerovich]

Прочитав следующий текст, написанный крупными буквами, все-таки задаю вопрос, известны ли ЕДИНИЧНЫЕ случаи, когда по рекрутскому набору в период между 1856 и 1874гг попадали дети до 18 лет?
"1. В армию по рекрутскому набору (т.е на длительный срок) забирали до реформы 1874 г.
2. После 1856 г в рекруты забирали только достигших 18-летнего возраста."

[mihail]

...все-таки задаю вопрос...

Ответы,данные на него сейчас,вряд ли будут отличаться от тех,что уже даны ранее:

известны ли ЕДИНИЧНЫЕ случаи, когда по рекрутскому набору в период между 1856 и 1874гг попадали дети до 18 лет?

Семейная легенда,приводимая Вами ("... в семье рассказывали, что мой прадед служил кантонистом ..."),и повествующая о ребенке 1857/58 г.р.,взятом в армию по рекрутскому набору (или каким-то иным мыслимым или немыслимым образом) после упразднения института военных кантонистов (1856),не имеет под собой никаких оснований.Даже если принять во внимание практику определения - при отсутствии документально оформленных метрических или даже ревизских сведений - возраста рекрута по внешнему виду.

Легенда имеет в своей основе распространенное (и ранее,и ныне) заблуждение о том,что каждый еврей,когда-либо служивший в армии Российской империи,был кантонистом.А объяснение факту жительства вне черты оседлости нужно искать в области иных,нежели чем "право жительства по службе военной",причин.

Прочитав следующий текст,написанный крупными буквами

В этот текст нужно внести некоторые коррективы,а точнее,вот в эту фразу:

После 1856 г в рекруты забирали только достигших 18-летнего возраста."

Потому что в 1856 году имело место следующее:

1.png

где слова "... Рекрут из евреев принимать тех же лет ... кои определены для рекрут из других состояний" означали,что теперь и на евреев полностью распространялось положение рекрутского устава:

2.png

а вот этот уже,частный,случай:

3.png

по причинам,понятным любому,знакомому с историей службы евреев во флоте Российской империи,учитывать не стоит вовсе.

[michael_frm_jrslm]

В этот текст нужно внести некоторые коррективы, а точнее, вот в эту фразу:

"После 1856 г в рекруты забирали только достигших 18-летнего возраста."

Потому что в 1856 году имело место следующее:...

Т.е. надо поменять "18-летнего" на "20-летнего"?

[mihail]

Т.е. надо поменять "18-летнего" на "20-летнего"?

Да.Для всех действовал рекрутский устав 1831 года.Особенности для евреев в 1856 отменили,уровняв (если в подробности не вдаваться) с другими.20 лет,а жеребьевая система (не та,что после 1874,а та,что еще при рекрутских наборах постепенно внедрялась) дала,в итоге,и 21-летний возраст,"перекочевавший" уже и в устав о воинской повинности.
___
Что же касается обсуждаемого случая,то человек 1857/58 г.р. если и служил (а не просто являлся к исполнению воинской повинности где-то в 1878/79),то уже после реформы - и,соответственно,прав на жительство вне черты за военную службу не получал.Если семейная история донесла до потомков слово "кантонист" (ну,или просто "рекрут"),то.не исключено,что речь могла идти о его отце,а не о нем самом: отец,отслужив,мог получить (1867) право водворяться на жительство где пожелает,распространяемое и на его детей.

[michael_frm_jrslm]

Ограничиться ли минимальным (но,для поиска по военным,необходимым) набором "1827 - 1831 - 1835/43 - 1856(дважды) - 1860/62 - 1867 - 1874",или делать нечто более подробное?

Если все-таки делать такую историческую справку, то да, "ограничиться минимальным". Потому что я, например, даже про 1831, 1835/43, 1860/62 и 1867 не знаю (хотя о части из этого догадываюсь, о чем речь). А я всё-таки не из самых невежественных в этой тематике. Так что более мелкое деление вряд ли будет важным.
И в целом тоже "ограничиться минимальным".

[mihail]

даже про 1831, 1835/43, 1860/62 и 1867

1827 и 1874 - с этим понятно.
1831 - это рекрутский устав.Основополагающий документ,так сказать.
1835/43 - это период,когда не брали на флот (но могли,вероятно,распредялять тех,кто выпускался из кантонистов).
1860/62 - это право жительства (с четким определением,где именно) вне черты для отставных гвардейцев.
1867 - это право жительства вне черты уже для всех евреев-отставников.
1856 дважды - это потому,что тогда не только кантонистов отменили,но и евреев с флота поперли (и важно это потому,что найдя рекрута,отправленного на флот,после этой даты нужно искать уже в отставниках сухопутных частей).

Но это даже не минимум,это minimum minimorum,так как,пожалуй,найдется еще с десяток дат,которые принимать при генеалогических "вычислениях" весьма желательно.

[michael_frm_jrslm]

Т.е. надо поменять "18-летнего" на "20-летнего"?

Да.

Исправил.

Что же касается обсуждаемого случая,то человек 1857/58 г.р. если и служил (а не просто являлся к исполнению воинской повинности где-то в 1878/79),то уже после реформы - и,соответственно,прав на жительство вне черты за военную службу не получал.

Ну, мне-то это понятно, да и участница pmeerovich наверняка уже это поняла.

Если семейная история донесла до потомков слово "кантонист" (ну,или просто "рекрут"),то.не исключено,что речь могла идти о его отце,а не о нем самом: отец,отслужив,мог получить (1867) право водворяться на жительство где пожелает,распространяемое и на его детей.

Да, вот и у меня такая мысль возникла, что прадед уже родился в этом самом Купянске, куда его отец попал как бывший николаевский солдат. Но это, разумеется, только гипотеза.
Тем более, что тогда непонятно, почему он числился слонимским мещанином.

[mihail]

Тем более, что тогда непонятно, почему он числился слонимским мещанином

Существовала еще и такая категория,как приписавшиеся в пределах черты (но имея право и не в ней),но - сообразуясь с действующими тогда правилами - имевших возможность длительного проживания вне черты.Я выше дал ссылку на раздел нашей Библиотеки,где,в справочниках,оговорены все немногочисленные варианты получения прав повсеместного проживания - семейную легенду можно обкатать применительно к каждому из них (при этом вариант "по службе военной" применив лишь к предыдущему поколению,т.е. к отцу обсуждаемого человека).

[michael_frm_jrslm]

Но это даже не минимум,это minimum minimorum,так как,пожалуй,найдется еще с десяток дат,которые принимать при генеалогических "вычислениях" весьма желательно.

Ну, "еще с десяток дат" - это мне кажется перебором, но вот даты, когда 25-летний срок сократили до 20-летнего и потом до еще меньшего, действительно важны.

[pmeerovich]

Тем более, что тогда непонятно, почему он числился слонимским мещанином

Существовала еще и такая категория,как приписавшиеся в пределах черты (но имея право и не в ней),но - сообразуясь с действующими тогда правилами - имевших возможность длительного проживания вне черты.Я выше дал ссылку на раздел нашей Библиотеки,где,в справочниках,оговорены все немногочисленные варианты получения прав повсеместного проживания - семейную легенду можно обкатать применительно к каждому из них (при этом вариант "по службе военной" применив лишь к предыдущему поколению,т.е. к отцу обсуждаемого человека).

Интересное предположение, спасибо. Правильно ли я понимаю, что если отец прадеда отслужил кантонистом, то он должен был приехать(вернуться) в Слоним ( или возможен другой город?), жениться, родить сына, записать его Слонимским мещанином, а через 12 лет переехать в Купянск?

[michael_frm_jrslm]

То, что он был слонимским мещанином, означает только то, что он платил налоги в пользу слонимского мещанского общества и что кто-то из его предков (с учетом временных рамок - либо дед, либо отец) действительно когда-то там жил. Но он сам мог вообще ни разу там не побывать.
Вообще-то мне кажется, что Вам стоит открыть фамильную тему и попросить модераторов перенести отсюда туда то, что касается конкретно Вашего прадеда.

[mihail]

Правильно ли я понимаю, что если отец прадеда отслужил кантонистом...

Если Вы поняли то,что обсуждалось в этой теме на протяжении последнего времени,то наверняка поняли и то,что "отслужить кантонистом" было невозможно.Да,я знаю,что в метрических книгах иногда можно встретить запись "отставной кантонист",но это явно стоит числить по категории исторических курьезов."Отслужить кантонистом" могла лишь исчезающе малая (и ни в каких источниках,если не ошибаюсь,даже не упомянутая,а вычисляемая лишь только теоретически - на основании теоретически же существовавшей возможности) часть еврейских детей и подростков,которых - после указа 1856 года - их родители смогли вернуть домой из закрывавшихся заведений военных кантонистов.Но вряд ли эти,возвращенные дети,успели бы к 1857 году не только жениться,но и детей заиметь.
Нахождение в кантонистах - это лишь начальная (да еще и отнюдь не для всех,в армии оказавшихся) стадия службы в армии,и сказать,что "ею",этой стадией,человек "отслужил" - это все равно,что про старца преклонных годов сказать,что он всю жизнь прожил подростком.
То,что Вы постоянно употребляете слово "кантонист" там,где оно явно не к месту - это очень хорошая иллюстрация того,как рождаются и живут семейные легенды про предков-кантонистов.

он должен был...

Любой отставник-еврей,отслужив в армии по рекрутскому уставу (т.е. оказавшись там или взрослым,или малолетним рекрутом),в данной ситуации ничего (о чудо!) был не должен - наоборот,он имел право (но возникшее только в 1867 году !) приписки повсеместно.Каковая приписка,во-первых,могла быть а) первичной (т.е. льготной) или б) вторичной (т.е. происходившей на общих уже основаниях - что закрывало дорогу к приписке вне черты многим из тех,кто ранее,выйдя в отставку,приписался внутри ее),а - во-вторых - совсем не обязательно должна была совпасть с местом последующего проживания.

Почему Вы,вообще,пытаетесь искать объяснение в легенде,достоверность которой пока не подкреплена никаким документом,но при этом располагая документальными сведениями совсем другого свойства? Почему бы не предположить,что вот оно,еще одно возможное объяснение нахождения семьи слонимского мещанина вне черты оседлости:

1.png

Как бы то ни было,я полностью согласен с советом моего тезки,рекомендовавшего Вам открыть отдельную тему.И вовсе не потому,что нам с ним хочется "изгнать" Вас из этого раздела,а потому,что решать поставленные задачи желательно не только в рамках версии,совпадающей со здешней тематикой,но в рамках всего диапазона версий - а это явно лучше делать в фамильной теме.

[michael_frm_jrslm]

А я все о своём. Все-таки нужно сделать вводное сообщение темы.

Мне кажется, что давно пора сделать в этой теме прикрепленное сообщение, что-то вроде
"1. ...
...
4. ...

Обязательно крупным шрифтом.

А дальше примерно такой текст:
"При поиске информации о предке-военнослужащем, отслужившем в армии в 19-м веке необходимо учитывать следующие важные временные ориентиры:
1. 1827 г. - в этом году была рекрутская повинность была распространена на евреев.
2. 1831 г. был издан Рекрутский Устав, упорядочивший квоты и сроки службы, в том числе и для евреев.
3. В 1834 г. срок службы был фактически сокращен до 20 лет (отслужившие 20 лет увольнялись на 5 лет бессрочный отпуск)
3. С 1835 по 1843 - в этот период евреев-рекрутов не брали на флот.
4. В 1856 был отменен институт военных кантонистов.
5. В том же 1856 г. было снова введено запрещение евреям служить во флоте.
6. В 1860/62 право жительства вне Черты Оседлости было предоставлено евреям, отслужившим в Гвардии.
7. В 1867 право жительства вне Черты было предоставлено уже всем евреям-отставникам.
8. В 1874 г. была проведена военная реформа, после которой рекрутская служба была заменена на всеобщую воинскую повинность, правила которой для всех вероисповеданий, включая евреев, были одинаковыми.

С дополнительной информацией, касающейся кантонистов и в целом службы евреев в армии в 19-м веке, можно ознакомиться по следующим источникам:
Краткая Еврейская Энциклопедия. Статья "Кантонисты".

Еврейская Энциклопедия Брокгауза и Эфрона. Статья "Кантонисты".

Википедия. Статья "Рекрутская повинность"

Википедия. Статья "Кантонисты", подраздел "Кантонисты-евреи".

Йоханан Петровский-Штерн. Евреи в русской армии: 1827—1914. Глава III (о кантонистах)
"

Если принципиальных возражений нет, то попросим о модераторской помощи Григория oztech.
Разумеется, любые замечания, дополнения и поправки, включая стилистические, приветствуются.

[mihail]

Если принципиальных возражений нет...

Разве что предложения немного дополнить или изменить формулировки:

В 1860/62 право жительства вне Черты Оседлости было предоставлено евреям, отслужившим в Гвардии

1860-й - это дозволение отслужившим в Гвардии,оставаться на жительство в Санкт-Петербурге.Дата важна как имеющая отношение к весьма немаленькой столичной общине,так и знаменующая собою важнейшую,для евреев,историческую веху,"ибо это ложит начало".
1862-й - это,что называется "и процесс пошел": право это распространяется и на окрестности СПб,причем касается не только гвардейских отставников,но и бессрочно-отпускных.

В том же 1856 г. было снова введено запрещение евреям служить во флоте

Звучит так,будто они туда просились,а им перестали дозволять.На самом деле,это запрет (инициатор - вот он) на распределение еврейских рекрутов во флот,и процесс перевода евреев из флотских частей в части сухопутные.

В 1867 право жительства вне Черты было предоставлено уже всем евреям-отставникам...

... отслужившим именно по рекрутскому уставу.Служившие уже по уставу о воинской повинности,такого права не получали (за исключением воевавших на РЯВ).Мне кажется,это важно уточнить.

С остальным полностью согласен.Спасибо.

Ну,и отлить бы здесь,где-нибудь,в бронзе,что не каждый еврей,служивший в армии - это непременно кантонист.

[michael_frm_jrslm]

Тогда так:
"В 1860 евреям, отслужившим в Гвардии, было предоставлено право жительства в Санкт-Петербурге, а в 1862 - также и в его окрестностях." (Мне кажется, не стоит прегружать деталями насчет бессрочно-отпускных).

"В том же 1856 г. было снова введено запрещение распределять еврейских рекрутов-новобранцев во флот, а уже находящиеся в составе флотских частей были переведены в части сухопутные."

"В 1867 право жительства вне Черты было предоставлено уже всем евреям-отставникам, отслужившим по рекрутскому уставу. (После реформы 1874 г. отлужившие уже по уставу о воинской повинности такого права не получали.)"

Так?

И еще, может поможете с датами сокращения службы до 20 и 15 лет? Я что-то пока не нашёл.

Да, и я, пожалуй, еще добавлю (перед ссылками) следующую фразу:
"Необходимо еще иметь в виду, что евреи составляли только 10-15% от общего числа кантонистов, хотя только еврейские дети попадали в кантонисты в результате рекрутского набора. Подавляющее большинство кантонистов были детьми нижних чинов христианских исповеданий."

[mihail]

Так?

Думаю,да.

И еще, может поможете с датами сокращения службы до 20 и 15 лет?

30.08.1834:

1.png

только это если без подробностей.А с подробностей там "вагон и тележка".

[michael_frm_jrslm]

Это я как раз видел (Вы эту вырезку уже размещали в этой теме). Но в Википедии написано:
Нижние чины, прослужившие 20 лет, увольнялись на 5 лет в так называемый бессрочный отпуск, из которого они могли быть возвращены на службу только для пополнения войск до размера штатов военного времени.

И я не понимаю, то ли в Википедии неточно сформулировано, то ли это о разных вещах речь.

А кроме этого, мне бы хотелось понять точнее (ограничиваясь маленькой тележкой, без вагона), что они там в Википедии имеют в виду под "Во время царствования Александра II срок службы был сокращен до 15 лет; в начале действительная служба продолжалась 12 лет, после чего нижние чины увольнялись в бессрочный отпуск на 3 года, а затем было введено увольнение в бессрочный отпуск на 5 лет, после 10 лет службы. "

[mihail]

что они там в Википедии имеют в виду под "Во время царствования Александра II срок службы был сокращен до 15 лет; в начале действительная служба продолжалась 12 лет, после чего нижние чины увольнялись в бессрочный отпуск на 3 года

Это сентябрь 1859:

1.png

В 1865 и 1866 увольняют сверхомплектных через,соответственно,10 и 8 лет.Там,вообще,в период до 1869 года наблюдается некоторая мешанина из указов об увольнении,действующих в отношении отдельных категорий нижних чинов.

[michael_frm_jrslm]

Ясно. Значит, добавляем 1859, и на этом, пожалуй, можно остановиться.
Теперь ждём oztech.