При чем тут Средняя Азия (а вопрос Ваш касался исключительно войск,находящихся там),я так и не понял.
Кантонисты
Модератор: mihail
-
- Сообщения: 7447
- Зарегистрирован: 01.07.2012
- Благодарил (а): 1175 раз
- Поблагодарили: 3143 раза
Кантонисты
Кантонисты
РГВИА Ф.405 оп.5 д.5967 О награждении нижних чинов и кантонистов из евреев и магометян, принявших христианскую веру. 12.01.1842
В деле списки крещений в следующих батальонах: Пермском, Казанском, Воронежском, Новгородском, Архангельском, Томском, Симбирском, Московской и СПб мастеровых командах за 1841-42 (возраст крестившихся от 11 до 23 лет)
Помимо этого есть две выписки из Новгородских метрических книг за 1830 и 1837 годы:
Л.89
24 мая 1842 Новгородского графа Аракчеева кадетского корпуса господину генерал майору и кавалеру Ялавацкому.
Комитета управления округом №5 пахотных солдат
Рапорт
На предписание вашего превосходительства от 14 мая за№836 Комитета управления округом №5 пахотных солдат донести честь имею что по метрическим книгам 1830 года значится принявшим православную веру из еврейского народа Шимка Далицкий, который крещен января 19-го старшим священником Иоанном Пельгорским при святом крещении наречено имя Иоанн восприемником же был 1-го карабинерного полка поручик Василий Андреянов …..
Л.93-93об
…. В метрической книге церкви Новгородского графа Аракчеева Кадетского корпуса за 1837 год части 1-й в месяце мае под № мужского пола 4 написано: 9-го числа Новгородского графа Аракчеева кадетского корпуса служительной роты рядовой из евреев Ян Казхар 23-х лет от рождения … окрещен при крещении Николай. Восприемниками были того же корпуса и роты рядовой Максим Прокофьев Вечерский и рядового Ивана Родионова Чернышева жена Евдокия Васильева …. Молитствовал, имя нарек и крещение совершал в Петро Павловской церкви Новгородского графа Аракчеева кадетского корпуса священник Алексей Федоров сын Малиновский….
В деле списки крещений в следующих батальонах: Пермском, Казанском, Воронежском, Новгородском, Архангельском, Томском, Симбирском, Московской и СПб мастеровых командах за 1841-42 (возраст крестившихся от 11 до 23 лет)
Помимо этого есть две выписки из Новгородских метрических книг за 1830 и 1837 годы:
Л.89
24 мая 1842 Новгородского графа Аракчеева кадетского корпуса господину генерал майору и кавалеру Ялавацкому.
Комитета управления округом №5 пахотных солдат
Рапорт
На предписание вашего превосходительства от 14 мая за№836 Комитета управления округом №5 пахотных солдат донести честь имею что по метрическим книгам 1830 года значится принявшим православную веру из еврейского народа Шимка Далицкий, который крещен января 19-го старшим священником Иоанном Пельгорским при святом крещении наречено имя Иоанн восприемником же был 1-го карабинерного полка поручик Василий Андреянов …..
Л.93-93об
…. В метрической книге церкви Новгородского графа Аракчеева Кадетского корпуса за 1837 год части 1-й в месяце мае под № мужского пола 4 написано: 9-го числа Новгородского графа Аракчеева кадетского корпуса служительной роты рядовой из евреев Ян Казхар 23-х лет от рождения … окрещен при крещении Николай. Восприемниками были того же корпуса и роты рядовой Максим Прокофьев Вечерский и рядового Ивана Родионова Чернышева жена Евдокия Васильева …. Молитствовал, имя нарек и крещение совершал в Петро Павловской церкви Новгородского графа Аракчеева кадетского корпуса священник Алексей Федоров сын Малиновский….
Кантонисты
Кто нибудь знает, что такое 3-й част. набор 1840, Киев или Васильков? Встречаются ли где-то такие списки?
Спрашиваю, поскольку в ревизии за 1851 г.Василькова Киевской губернии есть приписка, что один из сыновей моего пра-пра-пра-деда был отдан в рекруты в 1840 по 3-й част. набору
Спрашиваю, поскольку в ревизии за 1851 г.Василькова Киевской губернии есть приписка, что один из сыновей моего пра-пра-пра-деда был отдан в рекруты в 1840 по 3-й част. набору
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Ищу фамилии:
Кулик (Чернигов, Городня, Украина),
Резвин (Чернигов, Городня, Симферополь -Украина. Питер, Москва- Россия),
Фридмар (Киев, Васильков, Екатеринослав, Белая Церковь, Мариуполь - Украина),
Слободян (Городня, Киев, Васильков - Украина),
Ошеров (Украина, Россия, Сибирь)
Кулик (Чернигов, Городня, Украина),
Резвин (Чернигов, Городня, Симферополь -Украина. Питер, Москва- Россия),
Фридмар (Киев, Васильков, Екатеринослав, Белая Церковь, Мариуполь - Украина),
Слободян (Городня, Киев, Васильков - Украина),
Ошеров (Украина, Россия, Сибирь)
Кантонисты
Рекрутские наборы были общие по Империи и частные, то есть не по всей Империи, а по её части(полосе).
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Кантонисты
Списки могут быть в фондах рекрутских присутствий, в очередных книгах. Возможно, что они могли отложиться в губернских фондах и в РГВИА.
-
- Сообщения: 7447
- Зарегистрирован: 01.07.2012
- Благодарил (а): 1175 раз
- Поблагодарили: 3143 раза
Кантонисты
Скан,выложенный выше,отображает замысел,но не его воплощение,и вот почему: Очередного частного набора в 1840 году не было.В 1840-м был общий набор (срочно сделанный общим взамен частного).Весьма вероятно,что человек поступил на службу в 1839 - вот тогда,действительно,проводился 3-й частный набор с Западной полосы.
Поскольку запись "3-й част. набор 1840" есть странное сочетание того,что,в реальности,означало разные события,то в плане практического поиска нужно смотреть документацию (если таковая обнаружится) и за 1839 и за 1840.
На всякий случай,чтобы вопросы "что такое n-й набор?" более не возникали:
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
-
- Сообщения: 7447
- Зарегистрирован: 01.07.2012
- Благодарил (а): 1175 раз
- Поблагодарили: 3143 раза
Кантонисты
Распределение полос (Запад-Восток вместо Север-Юг) выглядело так:
_________
И при этом известно,что он был именно кантонистом? Сопоставление дат и возрастов,на выложенном Вами скане,не дает оснований уверенно предположить,что Гершко был отдан в рекруты именно малолетним: глава семьи ок.1790 г.р.,к возрасту вступления в брак подошел где-то к 1808-10 гг..а то и ранее,так что сыну могло к 1840-му году исполниться даже 25 лет (верхний предел для отдачи в рекруты евреев).
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Кантонисты
_________
Последний раз редактировалось reuvera01 08 дек 2021, 05:03, всего редактировалось 2 раза.
Ищу фамилии:
Кулик (Чернигов, Городня, Украина),
Резвин (Чернигов, Городня, Симферополь -Украина. Питер, Москва- Россия),
Фридмар (Киев, Васильков, Екатеринослав, Белая Церковь, Мариуполь - Украина),
Слободян (Городня, Киев, Васильков - Украина),
Ошеров (Украина, Россия, Сибирь)
Кулик (Чернигов, Городня, Украина),
Резвин (Чернигов, Городня, Симферополь -Украина. Питер, Москва- Россия),
Фридмар (Киев, Васильков, Екатеринослав, Белая Церковь, Мариуполь - Украина),
Слободян (Городня, Киев, Васильков - Украина),
Ошеров (Украина, Россия, Сибирь)
Кантонисты
Гершко был отдан в рекруты в возрасте 10 лет. Он родился в 1830, . По ревизии 1834 года ему 4 года.mihail писал(а): ↑07 дек 2021, 15:04
_________И при этом известно,что он был именно кантонистом? Сопоставление дат и возрастов,на выложенном Вами скане,не дает оснований уверенно предположить,что Гершко был отдан в рекруты именно малолетним: глава семьи ок.1790 г.р.,к возрасту вступления в брак подошел где-то к 1808-10 гг..а то и ранее,так что сыну могло к 1840-му году исполниться даже 25 лет (верхний предел для отдачи в рекруты евреев).
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Ищу фамилии:
Кулик (Чернигов, Городня, Украина),
Резвин (Чернигов, Городня, Симферополь -Украина. Питер, Москва- Россия),
Фридмар (Киев, Васильков, Екатеринослав, Белая Церковь, Мариуполь - Украина),
Слободян (Городня, Киев, Васильков - Украина),
Ошеров (Украина, Россия, Сибирь)
Кулик (Чернигов, Городня, Украина),
Резвин (Чернигов, Городня, Симферополь -Украина. Питер, Москва- Россия),
Фридмар (Киев, Васильков, Екатеринослав, Белая Церковь, Мариуполь - Украина),
Слободян (Городня, Киев, Васильков - Украина),
Ошеров (Украина, Россия, Сибирь)
Кантонисты
Здравствуйте! Подскажите, пожалуйста, в какую сторону мне "копать" в поисках документов. У нас есть предок по ветви Кремерман, о котором известно, что он был кантонистом, отслужил в армии 25 лет кузнецом (как дошло до меня по рассказом, хотели отправить в музыканты, но "медведь на ухо наступил", а сила была недюжиная). Также известно, что прожил он очень долгую жизнь, чуть ли не 120 лет, а семью завел после возвращения из службы.
Вчера я в разделе Кобеляки нашла скорее всего его сына - и отца моего прадеда, купца Меер-Лейб Вульфовича Кремермана (почти 100% уверенность, т.к. по преданиям семья прадеда Михаила Львовича жила в своем доме в Кобеляках, держала лавку скобяных товаров, и отчество прадеда и его брата соответствует, Меер-Лейба) . Из чего сделала вывод, что кантониста нашего звали Вульф или Вольф. Сделала поиск с фамилией и отчеством в широком интернете и нашла запись о сумском мещанине Симоне Вульфовиче Кремерман 1864 г. рождения. Возможно, это сын нашего кантониста - если так, то вычитаем 25 или даже 26 лет и получаем, что уйти в службу Вульф Кремерман должен был до 1829 или 28 года (а возможно, и раньше)
Если остановиться на этом предположении, то где искать документы? К сожалению, я не знаю, откуда он уходил в службу, но если предположить, что скобяная лавка Меер-Лейба была наследственная, то после службы осел в Кобеляках (или в Кременчуге, где тоже были родственники). Спасибо
Вчера я в разделе Кобеляки нашла скорее всего его сына - и отца моего прадеда, купца Меер-Лейб Вульфовича Кремермана (почти 100% уверенность, т.к. по преданиям семья прадеда Михаила Львовича жила в своем доме в Кобеляках, держала лавку скобяных товаров, и отчество прадеда и его брата соответствует, Меер-Лейба) . Из чего сделала вывод, что кантониста нашего звали Вульф или Вольф. Сделала поиск с фамилией и отчеством в широком интернете и нашла запись о сумском мещанине Симоне Вульфовиче Кремерман 1864 г. рождения. Возможно, это сын нашего кантониста - если так, то вычитаем 25 или даже 26 лет и получаем, что уйти в службу Вульф Кремерман должен был до 1829 или 28 года (а возможно, и раньше)
Если остановиться на этом предположении, то где искать документы? К сожалению, я не знаю, откуда он уходил в службу, но если предположить, что скобяная лавка Меер-Лейба была наследственная, то после службы осел в Кобеляках (или в Кременчуге, где тоже были родственники). Спасибо
-
- Сообщения: 7447
- Зарегистрирован: 01.07.2012
- Благодарил (а): 1175 раз
- Поблагодарили: 3143 раза
Кантонисты
Прежде,чем искать какие-то документы,попробуйте подумать над этим:
Откуда Вам известно (Вы,подчеркиваю,употребляете слово "известно"),что он был именно кантонистом?
Не могли бы Вы уточнить,насколько раньше 1828 года,по Вашему мнению,могло простирается это "и раньше"?
Кантонисты
"Известно" мне, так как мне об этом рассказала бабушка, а ей рассказали родители, а точнее, отец. Слово кантонист, возможно, я от бабушки не слышала, но она рассказывала, что дедушку ее отца взяли в армию, что "ему повезло, потому что он был могучего здоровья" и что евреев не брали в войска, а брали в музыканты или к приспосабливали к какому-нибудь ремеслу в армии, и поскольку дедушка ее папы слухом не обладал совсем, то его отправили в кузнецы. Что он отслужил 25 лет кузнецом, что не стал выкрестом, и "вернулся домой" когда ему было около 50 лет, после чего женился и родил не одного ребенка. Про кузню я уже писала. То есть это рассказы, передававшиеся устно внутри семьи.mihail писал(а): ↑08 дек 2021, 21:59Прежде,чем искать какие-то документы,попробуйте подумать над этим:Откуда Вам известно (Вы,подчеркиваю,употребляете слово "известно"),что он был именно кантонистом?Не могли бы Вы уточнить,насколько раньше 1828 года,по Вашему мнению,могло простирается это "и раньше"?
Судя по тому, что закон о призыве евреев в русскую армию был издан в 1827, то получается, нужно искать, собственно, в 1827-28-29 годах. Я, кстати, за посление 2 часа перелопатила JewishGen на фамилию Кремерман по украинским губерниям, и нашла несколько записей, в которых а) в списке рекрутов был Кремерман без имени (правда, это 1833 года списки), б) в списке семьи переписи населения был Vol (а не Volf) Kremerman 3 года от роду в 1818 году, соответственно в 1827-29 он вполне мог попасть в кантонисты - если из Подолии брали. Места первое Михальполь, второе Аннополь.
Также из рассказов бабушки я знаю, что Кремерманы до кузнеца были "родом из Германии", во всяком случае знали немецкий и разговаривали на немецком языке. Если она и ее отец ошибались, то ошибаюсь и я.
-
- Сообщения: 7447
- Зарегистрирован: 01.07.2012
- Благодарил (а): 1175 раз
- Поблагодарили: 3143 раза
Кантонисты
Ох уж эти бабушки,с их рассказами.
В пользу версии о кантонисте говорит наличие специальности.Не менее,но и не более.
Я так понимаю,что арифметика у Вас такая: 1864 год принимается как дата,близкая к дате выхода в отставку? Почему у человека,ушедшего в отставку в начале 1860-х предполагается 25-летний срок службы?
-
- Сообщения: 5267
- Зарегистрирован: 03.09.2016
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 2212 раз
- Поблагодарили: 2630 раз
Кантонисты
это был идиш.
Постоянные интересы:
География - Беларусь (Бобр, Толочин), Украина (Ефингар).
История - "Е.П.Пешкова. Помполит" ф.8409 ГА РФ
География - Беларусь (Бобр, Толочин), Украина (Ефингар).
История - "Е.П.Пешкова. Помполит" ф.8409 ГА РФ
Кантонисты
Бабушки самые лучшие, у Вас таких нет у меня, увы, тоже уже нет.. и это очень грустноmihail писал(а): ↑08 дек 2021, 23:17Ох уж эти бабушки,с их рассказами.В пользу версии о кантонисте говорит наличие специальности.Не менее,но и не более.Я так понимаю,что арифметика у Вас такая: 1864 год принимается как дата,близкая к дате выхода в отставку? Из нее Вы вычитаете 25-26,и,почему-то,получаете не 1839 или 1838,а 1829 или 1828.Почему именно так - это первый вопрос.Почему у человека,ушедшего в отставку в начале 1860-х предполагается 25-летний срок службы - это вопрос второй.
С арифметикой у меня очень плохо сегодня, это правда) я вычла лишнюю десятку. - ответ на первый вопрос понятен. А вот ответ на второй вопрос я не знаю точно - предполагаю, если положено было служить 25 лет, то почему срок будет отличаться? Если он действительно был кантонистом, то ему не засчитывали годы, "проведенные в учебе", Вы это имеете в виду? Или он мог пожелать служить дольше? - (что вряд ли)
Кантонисты
Думаете, мой прадедушка, который знал и говорил на идиш, не мог отличить идиш от немецкого?
-
- Сообщения: 5267
- Зарегистрирован: 03.09.2016
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 2212 раз
- Поблагодарили: 2630 раз
Кантонисты
Кузнец оторвался от своей семьи, долго служил в армии, приехал в незнакомое место, там женился. С кем он там разговаривал на немецком так часто, что его дети выучили немецкий?
зы.офтоп. Потомки уехавших из СССР в 1980-1990 гг, русский знают мало. Не все, конечно, но тенденция есть.
Постоянные интересы:
География - Беларусь (Бобр, Толочин), Украина (Ефингар).
История - "Е.П.Пешкова. Помполит" ф.8409 ГА РФ
География - Беларусь (Бобр, Толочин), Украина (Ефингар).
История - "Е.П.Пешкова. Помполит" ф.8409 ГА РФ
-
- Сообщения: 7447
- Зарегистрирован: 01.07.2012
- Благодарил (а): 1175 раз
- Поблагодарили: 3143 раза
Кантонисты
То,что бабушек,увы,нет,это,действительно,грустно.Но я сейчас предлагаю погрустить о другом: о том,что если мы в наших поисках будем руководствоваться бабушкиными рассказами,не сопоставляя их с исторической реальностью,то грустить над результатом поисков потом придется неизбежно.Бабушкам простительно - у них интернета не было,а у нас он есть,и мы можем в словах о том,что "евреев не брали в войска" усомниться: Евреев в армию брали и на строевые должности,и на нестроевые (ваш кузнец служил на нестроевой,но служил в воинской части).Так что бабушка ошиблась "...что евреев не брали в войска,а брали в...",а,следовательно,могла ошибиться и в остальном.Ошиблась она (и Вы вслед за ней) и с 25-летним сроком службы: к концу 1850-х он уже составлял 12 лет на действительной,после чего можно было отправляться домой в бессрочный отпуск,где ничто не мешало жениться (если еще в армии это сделать не сподобился) и плодить детей.
Тут все верно.И для кантониста нужно прибавлять годы, "проведенные в учебе" даже к тем 12 годам,о которых я пишу.Но это когда мы точно знаем,или с достаточно высокой долей вероятности предполагаем,что человек был-таки кантонистом.
Все эти расчеты и прикидки нужны тогда,когда предполагается искать в документах рекрутских присутствий или в фондах воинских частей.Да,владение специальностью могло быть следствием обучения в заведении военных кантонистов,но кузнецом мог стать и взрослый рекрут,владевший какими-то навыками еще "на гражданке".В кузнецы (в помощники-молотобойцы сначала) мог попасть человек и просто физически сильный.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Кантонисты
mihail, спасибо за подробное разъяснение! Постараюсь для начала собрать более точную информацию о сыне кузнеца из Кобеляк (если это действительно его сын), чтобы более точно определить возраст/год рождения кузнеца. Наверняка также должны были быть документы о покупке земли кузнецом под кузню или разрешение на нее. И, когда все это разъяснится, снова прийду с уточненным вопросом.
Кантонисты
В продолжение розыска кузнеца Вульфа (?) Кремермана - я поговорила с тётей, которая лично общалась со своим дедушкой, внуком кузнеца - он ей рассказывал, что его деда взяли в армию в возрасте 13-14 лет, и что ушел он "на гражданку" в 38. Так что версию "кантонист" не отвергаю) Мы с тетей прикинули по годам (ох уж эти тёти, скажут мне, не сомневаюсь)) - ее дед Михаил Кремерман был 1892 года рождения, он был самым младшим и "любимым" из детей, и когда заболел туберкулезом кости в 14 лет (а был он немалых габаритов, высокого роста) - ногу загипсовали, и отец Михаила Лейб каждое утро на руках сносил его на первый этаж, и вечером заносил на второй.В течение года. То есть не думаю, что Лейбу было больше 60 лет на тот момент. Вычитаем 14, то есть последний ребенок родился у Лейба примерно в 45, а может и в 40. Если в 1892 году Лейбу Кремерману могло быть 40-45, то родиться он сам мог в 1852-1847, примерно. Вычитаем 38-45 (неизвестно, был ли Лейб первым ребенком), получаем что Вульф мог родиться 1814-1802. Надеюсь, сегодня у меня с арифметикой получше И находка есть в Волынской губернии. Vol Krimerman, которому 3 года в 1816 году. Так что ищу помощи проверить для начала эту версию.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.