Атрибутика военной формы

[ALLA PESINA]

Обратите внимание еще на кокарду и ленту на головном уборе.http://www.voenspec.ru/catalog/kokardy- ... ubory/all/

[mihail]

Обратите внимание еще на кокарду и ленту на головном уборе.http://www.voenspec.ru/catalog/kokardy- ... ubory/all/

Осталось найти головной убор на выложенном Татьяной фото.

[mihail]

Я бы еще обратил внимание не только на человека,но и на другие элементы фото.На тот же "cabinet-portrait" нижней части фотографии.Оформление подобных ("cabinet-portrait" - это формат) фото ведь далеко не везде одинаково,как минимум,это приведет к типографии,где для них делалось паспарту ( http://zrazhevsky.krasno.ru/Oldfotos/Ol ... e_Head.htm ).Вот,например,почти аналогичное оформление на фото,сделанном в Гатчине,в 1910 : http://www.rusalbom.ru/articles/default ... vsky1.html .
Возможно,получится очертить круг фотоателье,заказывающих подобные паспарту и выполняющих портреты именно на них,в известное время (1905).Иголка в стоге сена,но в данном случае все способы хороши,учитывая скудные исходные данные.

[ALLA PESINA]

Извините за невнимательность.Спутала какое фото разбираем.

[Любовь Гиль]

Я бы еще обратил внимание не только на человека,но и на другие элементы фото.На тот же "cabinet-portrait" нижней части фотографии.Оформление подобных ("cabinet-portrait" - это формат) фото ведь далеко не везде одинаково,как минимум,это приведет к типографии,где для них делалось паспарту ( http://zrazhevsky.krasno.ru/Oldfotos/Ol ... e_Head.htm ).Вот,например,почти аналогичное оформление на фото,сделанном в Гатчине,в 1910 : http://www.rusalbom.ru/articles/default ... vsky1.html .
Возможно,получится очертить круг фотоателье,заказывающих подобные паспарту и выполняющих портреты именно на них,в известное время (1905).Иголка в стоге сена,но в данном случае все способы хороши,учитывая скудные исходные данные.

В правом нижнем углу фотографии написано, по- моему, Фото М--------ов. Хорошо бы разобрать эту фамилию. Возможно это как раз фамилия фотографа. Во всяком случае, написана не фамилия Лоевский.
Тогда можно будет определить где фотографировался этот красивый интеллигентный человек. И можно надеяться, что это что-то подскажет. Удачи!

[Файнгольд Татьяна]

...Важно ли то, что мы допусти, что он был телеграфист?...

Вот Вам еще пример "похожести": http://www.vedomstva-uniforma.ru/mundir ... index.html

Здесь,среди прочих,есть фото трех нижних чинов 60-го пехотного Замосцского полка ."Урежьте" фото крайнего справа или слева до верхней части фигуры,представьте,что погон на фото виден хуже (так,как на выложенном Вами),"уберите" медаль,и Вы получите почти 100%-ю схожесть (не считая цвета сукна мундира (тут,кстати,делаем поправку на разницу качества у двух фотографий)).Но эти люди не телеграфисты.
Автору статьи есть чем оперировать - 3 человека в полный рост со всей возможной атрибутикой - мы же такими данными не располагаем.
В таких статьях смело обсуждают цвета,контрасты,цветовые гаммы и т.п. на черно-белых снимках (и имеют-таки на это право,учитывая квалификацию авторов и качество фото).По фото же,выложенном Вами,обсуждать " пятьдесят оттенков серого " я лично не готов пока.
Поэтому да - кропотливый труд - сузить количество воинских частей с похожими мундирами.Далее уже можно оперировать цветом (и соотношением цветов) элементов униформы.
В сухом остатке,по идее,должно получиться нечто полезное.

Мне остается только следовать за Вами.
Почти что с лупой.
Мне очень интересно.
Я не знаю, как правильно называются части военного мундира, поэтому буду называть их по-кухонному.
У "Замосцского полка" форма похожа, но воротник - другой.
Он несколько светлее цвета мундира мне кажется, что полностью одного цвета.
На моем фото воротник совсем светлый, в нижней части воротника - ткань мундира.
Н-да...

[mihail]

Мне остается только следовать за Вами.
Почти что с лупой.
Мне очень интересно.
Я не знаю, как правильно называются части военного мундира, поэтому буду называть их по-кухонному.
У "Замосцского полка" форма похожа, но воротник - другой.
Он несколько светлее цвета мундира мне кажется, что полностью одного цвета.
На моем фото воротник совсем светлый, в нижней части воротника - ткань мундира.
Н-да...

1.Замосцкий 60-й пехотный полк - это не версия.Это иллюстрация "похожести".

2.Предложение отследить изготовителя паспарту для фото,а затем фотоателье я отзываю - очень уж распространенный вариант оформления.Я нашел подобные у фотографий,сделанных в очень отдаленных друг от друга городах.Так что это нам вряд ли поможет (если,конечно,вдруг на форуме не обнаружится очень уж крутой специалист в этом вопросе).

3.Мы имеем дело с формой образца 1881 - 1882 гг. (не забывая и учитывая и всякие изменения,например,в 1894).
Эту дату пока примем за исходную точку - это уже что-то.Нашивки на унтер-офицерских воротниках имели уставную ширину (в долях вершка),описывалось какие именно края воротника обшивались в том или ином случае а также их цвет.Цвет сукна мундира тоже не забудем,как и то,что нам оставлено от погон.Надо искать в описаниях униформы,отталкиваясь от приказов от 11.06.1881 ("упрощение различных форм одежды...") и от 14.11.1881 ("О форме обмундирования офицерам,строевым и нестроевым нижним чинам"),постепенно двигаясь к 1905 году.
Долго,конечно,но что делать...

[Peretz]

Я совсем не разбираюсь в этом.
Понятно, что форма.
Студент, инженер, военный?
Наум Лоевский, 1905год.

А не стоит ли обратиться в раздел Определение формы, наград, оружия http://forum.vgd.ru/148/

[mihail]

Пока могу еще добавить,что обшивка воротника подразумевает строевого унтер-офицера.У нестроевых воротник обшивался иначе (как на прилагаемом рисунке).

А не стоит ли обратиться в раздел Определение формы, наград, оружия http://forum.vgd.ru/148/

Решать Татьяне,но мое мнение - стоит и нужно.Я бы рекомендовал еще сюда: http://vedsimvol.mybb.ru/
В конце концов,атрибутирование фото,как правило,коллективный процесс.Несмотря не некоторую "безликость" формы человека на фото,некоторые особенности она имеет.Настоящий специалист (или группа таковых) их,возможно,увидит.И решит проблему гораздо быстрее.

[mihail]

...Вместе мы сила!

"Да пребудет с нами сила",конечно.Однако совет обратиться в специализированный раздел ВГД или в еще более специализированные форумы по униформистике вполне правильный."Униформистские" или реконструкторские форумы часто пугают новичков жесткостью общения,однако бояться этого не стоит - там "клюют",как правило,только особо самоуверенных "знатоков".К остальным же относятся вполне лояльно.

Если же мы опираемся исключительно на собственные силы,то что тут можно сказать?

1.Скажу еще раз - я не готов точно определять цвет сукна мундира на данной фотографии.Существует несколько специальных работ по определению соотношения фактического цвета с его отображением на старых фото.
Работа В.В.Глазкова,например,(" Особенности цветопередачи предметов обмундирования на фотографиях конца XIX – начала ХХ вв.").Журнал "Старый Цейхгауз",где она,в свое время была опубликована (№ 4/2012) в Интернете,предположу,может быть доступен.Желающие могут поискать.Упоминается она и здесь: http://www.vedomstva-uniforma.ru/mundir ... html#_edn8 ,в статье,тема которой напрямую касается нашего вопроса.
Пока предлагаю,грубо определить цвет,как,во всяком случае,не черный,и не темно-зеленый.

2.О названии того,что мы видим на воротнике,споры идут до сих пор.То есть о том,как это называть.Кто-то называет нашивками,кто-то петлицами или клапанами: http://vedsimvol.mybb.ru/viewtopic.php?id=1051 .
Такой серьезный источник,как "Глинка В.М. Русский военный костюм XVIII - начала XX века." трактует так:
"...КЛАПАН. КЛАПАНЕЦ - полоска приборного сукна, которую нашивали на воротники и обшлага мундиров и шинелей. В разговорной речи XX в. клапан на воротнике часто называли петлицей...".Совокупность же элементов (нашивок,шевронов и т.п.) называется "прибором",соответственно есть и термин "цвет прибора" - помогает,например,определить род войск или,скажем,№ полка в составе дивизии.
Это все касательно теории и терминологии.

3.Что на практике? Думаю правильным будет обратиться к "классике":
- можно отследить нововведения и изменения в униформе,штудируя "Полный Свод законов...".Это довольно трудоемкий путь,к тому же к третьему собранию Свода Законов (а именно 3-е издание нам тут нужно) я не нашел алфавита,что еще более затруднит поиск.Однако это очень хороший источник и почти все умные статьи ссылки дают именно на "ПСЗ".
- Есть способ проще,то есть В.В.Звегинцов.Вот он,все семь томов: http://militera.lib.ru/h/zvegintsov_vv01/index.html .
Нас интересует последний,седьмой," Русская армия. 1700-1917,том 7.1881-1917.".
Просматриваем он-лайн или скачиваем,смотрим рисунки,читаем текст,и ищем подходящий аналог человеку на фото.
Ну,или,скорее,очерчиваем круг возможного.

Другого рецепта лично у меня пока нет.

[michael_frm_jrslm]

На прилагаемом фото - дед жены моего новонайденного австралийского родственника, Николай Бакшеев.
По происхожению - забайкальский казак, после установления в Забайкалье Советской власти бежал с семьей в Манчжурию, где в начале 20-х и умер.
Вопрос вот какой - какой у него (на фотографии) чин? Я так полагаю, что это какой-то унтер-офицерский (или как оно там у казаков было), но, во первых, так ли это, и, во-вторых, если так, то какой именно?
(По семейной легенде-то он "колонель" , но уж это-то ясно, что не так. Насколько я понимаю, внуки не сильно расстроятся, если узнают правду.)

Nikolai_Baksheev.jpg

[michael_frm_jrslm]

Ой, а куда делся вчерашний ответ mihail-а на мой вопрос?
Вчера вечером был, а сейчас нету. :%)

Я даже "спасибо" не успел сказать.

(А ответ был "урядник - казачий унтер-офицерский чин", с приложенным изображением погона.)

Спасибо, mihail !

[mihail]

Ой, а куда делся вчерашний ответ mihail-а на мой вопрос?
Вчера вечером был, а сейчас нету. :%)

Это я,видя,что Вы ответ вчера уже прочитали,его удалил.А картинка погона была выложена,чтобы показать,что на фото скорее алый ,нежели форменный желтый цвет амурского или забайкальского казака.

[lubapilko]

Лейб Янкель Яков Голдберг,
Он иммигрировал в Америку в 1891 году и играл музыку в театре на идиш в Нью-Йорке. Эта фотография была сделана в конце 19 века в Казани.
Что можно сказать о форме, где он мог служить?

Всем заранее спасибо.

[mihail]

Лейб Янкель Яков Голдберг,
Он иммигрировал в Америку в 1891 году и играл музыку в театре на идиш в Нью-Йорке. Эта фотография была сделана в конце 19 века в Казани.
Что можно сказать о форме, где он мог служить?

Всем заранее спасибо.

Знаете,я отвечал Вам,в столь опрометчиво созданной Вами теме-двойнике.То есть здесь: viewtopic.php?f=27&t=4677 .Помню,что это был достаточно тщательно описанный разбор и,в конечном итоге,был очерчен круг из трех или четырех воинских частей.Исходя из инструмента у него в руках - корнета - я сделал предположение,что речь идет не просто о военном музыканте,а о музыканте военного оркестра (т.к. корнетисты были именно в оркестрах.Что на фото делает скрипка,понять сложно,возможно,лишь "создает фон".Однако,если он играл и на скрипке,версия с оркестром только упрочняется).Оркестры же полагались далеко не всем воинским частям - я сделал выборку по подразделениям,квартирующим в Казани в 1880-х (думаю,временной период мной был выбран правильно),примерно определил,где оркестры были точно или могли бы быть с большой долей вероятности.К этому прибавилось атрибутирование его обмундирования и,повторюсь,был очерчен круг из 3-4 подразделений - каких,сейчас,увы,не помню.
Так как тема являлась абсолютной тезкой-двойником уже существующей и был риск возникновения беспорядка в данном разделе,я дал своему ответу "повисеть" дней 10,после чего удалил.

Мне сейчас совсем не хочется устраивать разборки по поводу неоправданного создания двойных тем.Могу лишь сказать,что я перестал относить это на счет вполне простительных людских невнимательности,неопытности и рассеянности.В военном разделе не так много тем,чтобы в них заблудиться и не заметить уже существующую нужную по профилю вопроса,не так ли?
В Ваших,кстати,силах (и в связи с отсутствием в разделе модератора),удалить ту тему (в ней лишь одно сообщение,и оно - ваше),раз уж на этот раз Вы вопрос свой разместили в правильном месте.

[lubapilko]

Дорогой Михаил! К моему великому сожалению я не видела вашего сообщения тогда.Зная ваш опыт и скрупулёзность ответом мне очень очень жаль.Поверьте я действительно не получала уведомление об ответе. Человек,который ищет эту информацию довольно приклонных лет и ждал ответа,а я его пропустила.Я так понимаю мой поезд ушёл? И прийдется искать другие пути...Ну что ж,видимо за невнимательность нужно вот так " рассплачиваться". Спасибо за ваше желание помочь. А переносить сообщения и ответы из одной темы в другую это невозможно технически? Почему вы стираете ответы если тема остается? Можно просто было мне написать я бы исправила свою ошибку.
Я открыла тему по невнимательности и по неопытности. Я попытаюсь удалить её, хотя никогда не делала этого.
С уважением и признательностью,
Люба.

[mihail]

...Я так понимаю мой поезд ушёл? ...Люба.

Он не то,чтобы ушел ... .И дело тут не в моей вредности.В том ответе результат был достигнут достаточно приблизительный.Исходил я из уже упомянутого предположения,что на фото именно служащий оркестра (ну,не нужен корнетист,в отличии от,скажем,трубача или барабанщика,в не очень большом подразделении).В статьях по истории Казани есть упоминания,что в 1880-х - 1890-х гг. гуляющую по выходным и праздникам публику развлекал военный оркестр.К сожалению,без указания подчинения этого оркестра).Далее я пользовался наиболее близкими к нужному времени (1880-е) казанскими справочниками,для определения воинских частей,непосредственно расквартированных в Казани.Из этого круга на "подозрении" у меня оказались: 1) юнкерское училище (но я не нашел упоминания об оркестре этого училища - не ясно,был ли он у училища вообще.Если был,то музыкантами оркестра могли быть не только юнкера,но и нижние чины,состоящие при училище),2) - оркестр при штабе округа (тоже не ясно,был или нет.По идее,для церемониальных целей,должен был бы быть).Остальные военно-окружные учреждения вряд ли имели свои оркестры.3) Четыре резервных батальона,№№ 72,85,86,87 - вот здесь вероятность велика.Не знаю,как именно в этих,но вообще в резервных батальонах свои оркестры могли быть - вот,например,здесь: http://topru.org/17191/proshhanie-slavyanki/ упомянут "...Воспитанник-корнетист оркестра резервного батальона..." (там речь об Астрахани,но нам важен именно факт наличия в резервных батальонах собственных оркестров).4) В остальных подразделениях,таких,например,как 19-я местная бригада,местная арткоманда,или даже в пороховом заводе могли быть свои оркестры (почему бы и нет?),но мне это показалось менее вероятным.
Я не зацикливался на его униформе,так как,например,штабной оркестр (если он существовал) мог быть и сводным.
В общем,Вы ничего не потеряли от удаления моего ответа в той теме - как видите,однозначного результата нет,нужно копать глубже (возможно,больше уделив времени именно его одежде).
Предварительный же итог: больше внимания на эти четыре резервных пехотных батальона.Я не обещаю,но если еще попадется что-то более конкретное,я напишу.

С уважением,Михаил.

P.S. Я повторю уже традиционный свой совет не доверять мнению одного человека.И,в случае,если в проблему с фотографией уткнулся (и никак не идет дальше) генеалогический поиск - обязательно попытаться разместить фото на специализированном форуме (у реконструкторов,военно-историческом или коллекционерском) - там,как правило,профильный раздел тянут несколько настоящих профессионалов,взаимно друг друга корректируя и дополняя,и,как следствие,выдавая почти 100%-но правильный ответ.

...Методика поиска и историческая справка...

По поводу методики поиска (возможно,кому-то подойдет):

Есть как бы некий начальный уровень,преодолеть который под силу человеку совсем не разбирающемуся в вопросе.
С чего обычно все начинается? - Начинается с наличия некой фотографии военного,принадлежность которого к конкретному подразделению требуется определить (цифры на погонах,как правило или отсутствуют,или неразличимы).Сделать это можно так:

п.1 - во первых,определить место и время,когда сделано фотография.Как правило,тут может помочь рамка и обратная сторона фото:будет указан населенный пункт.Если есть проблема датировки,можно приблизительно вычислить время существования фотоателье.В случае губернского города это достаточно легко - по адресным книгам,доступным в интернете.
п.2 - в тех же адресных или памятных книгах нужно попытаться установить воинские части,расквартированные в данной местности.В книгах они будут упомянуты или прямо (даны адреса казарм или штабов) или косвенно (будут даны домашние адреса командиров,иногда - вплоть до ротных).В результате данного поиска будет определено некоторое количество "нужных" подразделений и отсечены все остальные "не нужные".Конечно,можно предположить,что военный сделал фотографию,находясь в городе проездом или в командировке (для нижних чинов - вряд ли),но,думаю,не ошибусь,если предположу,что 90% фотографировались по месту службы.
п.3 - Далее следует нечто вроде всем известного с детства развлечения "найди отличие в картинках" или "найди две похожие картинки" - в нашем случае актуален второй вариант.
В интернете доступен уже не раз упоминавшийся источник: В.В.Звегинцов "Русская армия".Несколько томов,из которых нужны будут либо 6-й (1855 - 1881 гг.),либо 7-й (1881 - 1917 гг.).Скачать их можно здесь,например: http://militera.lib.ru/h/zvegintsov_vv01/index.html .Есть еще одна книга этого автора,касающаяся более узкого временного периода - "Формы русской армии 1914 г.".: http://static.my-shop.ru/product/pdf/127/1261506.pdf .
Так вот добрая половина этих книг занята именно картинками - нужно взять фото,и именно на примитивном уровне "похож - не похож" попытаться очертить еще один круг возможностей.
п.4 - Если этот "круг возможностей" совпадет с очерченным ранее (см. п.2),то получится некий результат,весьма,возможно,близкий к правильному ответу.

Оговорюсь,что это очень примитивный метод: в нем не учтены множество данных как по изображению самого военного,так и по атрибутам фотографии.Однако,повторюсь снова,это под силу каждому - так как тут не проблема знания,а проблема усидчивости и внимательности,не более.

[lubapilko]

Нет слов!
Спасибо огромное!
Удачи вам в ваших исследованиях!
Люба.

[Nison]

https://robertgraham.files.wordpress.co ... lution.jpg

1905-russian-revolution.jpg

Известное фото революции 1905
Нагуглил, что осенью 1905.
Где это просиходит? Какие еще известны подробности?

[mihail]

Где это происходит?

Москва это,Нисон,по всей видимости.Если осень,то до убийства Баумана.То есть до 20-х чисел октября.С определением города я по вывеске магазина ориентируюсь - скорее всего,это одна из мясных лавок Буданова.