Атрибутика военной формы

Сообщение

DenisKa · #201 **DenisKa** » 09 окт 2016, 14:48

mihail, Добрый день!!!
Я опять к Вам со своим прадедом... Я чудом нашел оригинальную фотографию своего прадеда...

leib.jpeg

К, сожалению, погон по прежнему не видно, но зато теперь видно место, где она сделана - Мелитополь, после 1901 года. Может быть у Вас есть какие-либо идеи, какие части и когда находились в Мелитополе? (Мои поиски не увенчались успехом). Как было сказано раньше, на погонах скорей всего - 15 (Замосцы)... Могла ли быть фотография сделана не по месту службы, а, например, по дороге домой?
Заранее огромное спасибо!!!

#202 **mihail** » 09 окт 2016, 15:52

DenisKa писал(а):...Мелитополь, после 1901 года. Может быть у Вас есть какие-либо идеи, какие части и когда находились в Мелитополе?...

Обычно дислокацию (в плане места и времени) войск удобно смотреть по губернским адрес-календарям и памятным книгам (в том случае,если там есть глава "Военное ведомство") - там,как правило,будут указаны части,квартирующие в том или ином уезде.
Как с этим обстоит дело с Таврической губернией - не знаю.Книги можно посмотреть здесь: [url=https://нэб.рф/]НЭБ[/url] .Если сведения по военному ведомству в книгах отсутствует,придется искать по косвенным источникам.

DenisKa писал(а):...Могла ли быть фотография сделана не по месту службы, а, например, по дороге домой?...

То есть после увольнения в запас?
Я не знаю,когда именно были отменены соответствующие нашивки на погонах (для отставников и отпускных они введены еще аж в 1857),но вот здесь Форум "Униформистика" из фото можно сделать вывод,что они еще были в ходу (???) и во вполне сопоставимые,со сроками службы прадеда,времена.
Если это так,и будь он уже отставником,следующим домой,мы бы их на фото (даже с таким качеством изображения погон) увидели.

DenisKa · #203 **DenisKa** » 09 окт 2016, 16:32

mihail писал(а): Книги можно посмотреть здесь: НЭБ .

Спасибо, буду изучать..

mihail писал(а): Если это так,и будь он уже отставником,следующим домой,мы бы их на фото (даже с таким качеством изображения погон) увидели.

Спасибо, не знал... Буду искать, какие части были в Мелитополе после 1901 года...

#204 **mihail** » 09 окт 2016, 16:33

DenisKa писал(а):
mihail писал(а): Книги можно посмотреть здесь: НЭБ .
Спасибо, буду изучать..

mihail писал(а):Как с этим обстоит дело с Таврической губернией - не знаю.

Впрочем,посмотрел 1901 и 1902 гг.В губернии квартируют части 7-го АК (1901 год: 49-й Брестский,50-й Белостокский,51-й Литовский,52-й Виленский - то есть 13-я ПД,13-я артбригада,53-я резервная пехотная бригада,Крымский дивизион).А Замосцкий полк - это 8-й АК,15-я ПД.
Но Мелитополь как адрес расквартирования не указан нигде.

DenisKa · #205 **DenisKa** » 09 окт 2016, 16:44

mihail писал(а): Впрочем,посмотрел 1901 и 1902 гг.В губернии квартируют части 7-го АК (1901 год: 49-й Брестский,50-й Белостокский,51-й Литовский,52-й Виленский - то есть 13-я ПД,13-я артбригада,53-я резервная пехотная бригада,Крымский дивизион).А Замосцкий полк - это 8-й АК.

Да, это я тоже нашел в "Кратком росписание сухопутных войск" за 1903 год... Загадка...
Михаил, а куда призывались резервисты первой очереди? В полк, где они проходили срочную службу или в Резервные батальоны?

#206 **mihail** » 09 окт 2016, 16:57

DenisKa писал(а):Михаил, а куда призывались резервисты первой очереди? В полк, где они проходили срочную службу или в Резервные батальоны?

А вот на сей счет можно попросить консультацию у уважаемого Кременчуг_73,видимо,здесь: Евреи в Первой Мировой войне.И если он даст ответ по состоянию на предвоенное время (то есть,исходя из устава 1912 года),можно будет попробовать "отмотать назад",и посмотреть,как с этим дело обстояло в конце 1890-х/начале 1900-х.

DenisKa · #207 **DenisKa** » 09 окт 2016, 17:02

mihail писал(а): А вот на сей счет можно попросить консультацию у уважаемого Кременчуг_73,видимо,здесь: Евреи в Первой Мировой войне.И если он даст ответ по состоянию на предвоенное время (то есть,исходя из устава 1912 года),можно будет попробовать "отмотать назад",и посмотреть,как с этим дело обстояло в конце 1890-х/начале 1900-х.

Спасибо!

#208 **mihail** » 10 окт 2016, 13:41

DenisKa писал(а):Спасибо!

Выскажу спорную мысль: да,на том фото,что Вы выкладывали ранее (и отвлекшись пока от всего остального,что мы обсуждали,пытаясь его атрибутировать),почти явно на погоне - "15".Но вдруг,учитывая качество фото,там,все же не "15",а "13".Уж больно прорисовка этих (3 и 5) цифр была схожей:

1.jpg

2.jpg

Но это просто мысли вслух,без серьезного углубления в вопрос - и я не хотел бы,чтоб они как-то Вас смутили.Но,все же,служащий в частях 13-й ПД кажется мне более "уместным" в Мелитополе,нежели служащий в частях 15-й ПД.Но тогда требует расследования другой вопрос: а что делает служащий в 13-й ПД в Одессе,где более "уместен" служащий в 15-й ПД?

В общем,да - загадка.Вернее,наших знаний явно недостаточно,чтобы ее решить.

DenisKa · #209 **DenisKa** » 10 окт 2016, 15:03

mihail писал(а): Но вдруг,учитывая качество фото,там,все же не "15",а "13"

Вполне возможно... Но тогда, мне кажется, что более подходит 13-й Стрелковый полк....(поправьте меня, если я ошибаюсь)... Находились в Одессе... с 1900 по 1902 год полк находился в Квантунской области. Участие в Русско-Японской войне... Сейчас мне даже кажется, что он больше всех подходит... Просто не знаю, что и как копать дальше....

#210 **mihail** » 10 окт 2016, 15:50

DenisKa писал(а):Сейчас мне даже кажется, что он больше всех подходит

Одесса - да.Квантунская область - да.Но Мелитополь... ?

DenisKa писал(а):Просто не знаю, что и как копать дальше....

Возможно,стоит сместить акценты в эту сторону: РГВИА ? На полковом и дивизионном (но,к сожалению,не на армейском и не на корпусном) уровне документы сохранились у всех подразделений,как 7-го,так и 8-го АК.Возможно,стоит попробовать решить проблему радикально - искать в списках,если таковые сохранились в составе фондов?

DenisKa · #211 **DenisKa** » 10 окт 2016, 16:38

mihail писал(а): Возможно,стоит сместить акценты в эту сторону: РГВИА

Я писал туда... Получал достаточно стандартные ответы, что послужные списки нижних чинов это редкость и такие большие поиски не входят в их компетенцию, то есть мне нужно или самому (а такой возможности нет) или нанять человека, но мне кажется, что пока это только (слишком мало информации и слишком маленький шанс найти личное дело...).
Мне почему то кажется, что на фото в Мелитополе - это призыв из запаса (достаточно большая разница в возрасте между первой и второй фотографией)... В связи с чем мне нужно узнать пару вещей:
1. Как происходила мобилизация из запаса (куда были приписаны солдаты в запасе, туда где они проходили срочную службу или в другие подразделения? Например 13 СП во время Р-Я войны был развернут из 2 батальонного в 4 батальонный полк. Откуда набиралось 2 батальона?)
2. Если демобилизованный солдат из запаса должен был также нашивать на погоны кант отставника...
3. Мелитополь, в принципе, находится по дороге из Одессы в Зеленополье (место жительство моего прадеда) и там было много родственников прадеда...
Буду искать ответы.
Спасибо!

#212 **mihail** » 10 окт 2016, 16:57

DenisKa писал(а):...послужные списки нижних чинов это редкость...

Я не имел в виду персональные послужные списки.Я имел в виду полковые документы списочного характера: это может быть все,что угодно,касательно нижних чинов.Естественно,их наличие или отсутствие - это тоже работа с описями в архиве (хотя РГВИА постепенно пытается выложить описи он-лайн).

DenisKa писал(а):...возможности нет...

У нас никто не анонсировал свои услуги по поиску в РГВИА,но,возможно,если Вы разместите,в разделе платных услуг,просьбу о помощи,я не исключаю,что кто-то ответит в "личном".

Все это,конечно,не отменяет попыток двигаться в тех направлениях,что Вы описали выше.И в этом я желаю Вам удачи.

DenisKa · #213 **DenisKa** » 10 окт 2016, 17:10

mihail писал(а): У нас никто не анонсировал свои услуги по поиску в РГВИА,но,возможно,если Вы разместите,в разделе платных услуг,просьбу о помощи,я не исключаю,что кто-то ответит в "личном".

Все это,конечно,не отменяет попыток двигаться в тех направлениях,что Вы описали выше.И в этом я желаю Вам удачи.

Спасибо!

#214 **mihail** » 10 окт 2016, 17:37

DenisKa писал(а):Как происходила мобилизация из запаса (куда были приписаны солдаты в запасе, туда где они проходили срочную службу или в другие подразделения? Например 13 СП во время Р-Я войны был развернут из 2 батальонного в 4 батальонный полк. Откуда набиралось 2 батальона?)

По идее,полк разворачивался до штата военного времени,формируя роты (3-ю или 3-ю + 4-ю) из местных резервистов (формирование их из рот другого полка - это,скорее,практика более раннего времени: 1880/1890-е).Но это "по идее".Я не зря советовал пообщаться с Кременчуг_73.Он в своих постах,вскользь,этого вопроса тоже касался:

Кременчуг_73 писал(а):За счет мобилизованных увеличивался штатный состав первоочередных воинских частей так, в частности, пехотного полка с 1 873 до 3 267 лиц и формировались дивизии второй очереди. Например, из «скрытого штата» (офицеров и нижних чинов) 9-й пехотной дивизии, дислоцировавшейся на Полтавщине: 33 Елецкого, 34 Севского, 35 Брянского и 36 Орловского пехотных полков и призванных по мобилизации сформировали 60 пехотную дивизию – 237 Грайворонский, 238 Ветлужский, 239 Константиноградский и 240 Ваврский пехотные полки.

Он занимается ПМВ и предвоенным периодом,но,в отличии от нас,проводил изыскания в архивах.Поэтому из той информации,что он,возможно,сможет дать,можно попробовать "прокинуть мостик" в то время и место,что нужны Вам.

Кременчуг_73 · #215 **Кременчуг_73** » 22 окт 2016, 00:28

Немного почитал вопросы, которые задавались в этой и в теме "Что можно сказать по фотографии" уважаемым DenisKa. Показал данные фотографии серьезным специалистам по униформе. Вердикт: на снимках (групповом и одиночном) разные люди. На групповом - крайний справа (с усами) - военный музыкант одной из частей, дислоцировавшейся в Одессе в 1902-1907 г. На индивидуальном фото нижний чин (не музыкант) с медалью "За поход в Китай", служивший в 4-й стрелковой бригаде.

#216 **mihail** » 22 окт 2016, 17:02

Кременчуг_73 писал(а): Немного почитал вопросы, которые задавались в этой и в теме "Что можно сказать по фотографии" уважаемым DenisKa. Показал данные фотографии серьезным специалистам по униформе. Вердикт: на снимках (групповом и одиночном) разные люди. На групповом - крайний справа (с усами) - военный музыкант одной из частей, дислоцировавшейся в Одессе в 1902-1907 г. На индивидуальном фото нижний чин (не музыкант) с медалью "За поход в Китай", служивший в 4-й стрелковой бригаде.

Спасибо! Надеюсь,DenisKa на форуме скоро появится,и Ваш ответ под свой поиск адаптирует.Пока что - хорошо хоть,что появилось независимое и авторитетное мнение по поводу награды: мы тут колебались между "За поход в Китай" (шансы,что это именно она,были максимальны - глядя на фото) и "Русскому десанту на острове Крит" (даже изображение которой найти где-либо не удалось,но вероятность,что искомое лицо могло участвовать в критских событиях,мы посчитали не равной нулю).

DenisKa · #217 **DenisKa** » 25 окт 2016, 13:38

Кременчуг_73, Спасибо Вам большое за ответ. Но я бы хотел уточнить...

Кременчуг_73 писал(а): Вердикт: на снимках (групповом и одиночном) разные люди

Во-первых, на обеих фотографиях с вероятностью в 90 процентов мой прадед..

Кременчуг_73 писал(а): На групповом - крайний справа (с усами) - военный музыкант одной из частей, дислоцировавшейся в Одессе в 1902-1907 г. На индивидуальном фото нижний чин (не музыкант) с медалью "За поход в Китай", служивший в 4-й стрелковой бригаде.

А можно поподробгнй, почему на двух фотографиях разные воинские подразделения? Форма одинаковая, воротники тоже...
И еще, я присмотрелся, и мне кажется, что на групповом фото также четко видна единица на погоне...

leib_1.jpg

Или я ошибаюсь???
Уважаемый Кременчуг_73, а может быть, что одиночная фотография это призыв из резева на РЯ войну (так как явно видно, что разница в возрасте очевидна)???
Буду очень благодарен Вам за ответ!

#218 **mihail** » 25 окт 2016, 16:33

DenisKa писал(а): Во-первых, на обеих фотографиях с вероятностью в 90 процентов мой прадед..

То есть,если на 1-м фото Ваш прадед - крайний справа,то речь идет о музыканте (наплечники сомнений в этом не оставляют).Принципиально это ничего не меняет,конечно.Мне тоже кажется,что речь может идти об одном и том же подразделении,но уже (на других фото) - не об музыканте.

DenisKa · #219 **DenisKa** » 25 окт 2016, 16:55

mihail писал(а): То есть,если на 1-м фото Ваш прадед - крайний справа,то речь идет о музыканте (наплечники сомнений в этом не оставляют).Принципиально это ничего не меняет,конечно.Мне тоже кажется,что речь может идти об одном и том же подразделении,но уже (на других фото) - не об музыканте.

То-есть, на сегодняшний день, у меня есть 2 самых правдоподобных варианта - 13-й Стрелковый или Замосцы...
mihail, а вы случайно не знаете, где можно скачать номера журнала "Разведчик" за 1903-1906? На Царском Селе их нельзя скачать....

Кременчуг_73 · #220 **Кременчуг_73** » 25 окт 2016, 17:00

DenisKa писал(а): А можно поподробгнй, почему на двух фотографиях разные воинские подразделения? Форма одинаковая, воротники тоже...

Речь идет не о разных воинских подразделениях, а о том, что на групповом фото - справа военный музыкант, тогда как человек на единичном фото таковым не является. На групповом фото, сделанном в Одессе, нижние чины одного из частей, дислоцировавшихся в Одессе.

DenisKa писал(а): Уважаемый Кременчуг_73, а может быть, что одиночная фотография это призыв из резева на РЯ войну (так как явно видно, что разница в возрасте очевидна)???

Вот здесь - очень тонкий момент: военного музыканта (фото номер один) не призвали бы (может быть были какие-то исключения - я не могу на 100% быть уверенным) на строевую должность, поэтому эксперт говорит о том, что на фото разные люди, хотя и есть определенное портретное сходство.