Запасные солдаты

[Юлия_П]

Я их не заказывал - подумал,это мало кому будет интересно

Я знаю, что о праве проживания в Харькове (не только бывших солдат) есть дела в РГИА, но одно дело заказывать кому-то просмотр для работы, а другое - для собственной генеалогии. В общем, как обычно - сапожник без сапог .

[mihail]

Я их не заказывал - подумал,это мало кому будет интересно

Я знаю, что о праве проживания в Харькове (не только бывших солдат) есть дела в РГИА, но одно дело заказывать кому-то просмотр для работы, а другое - для собственной генеалогии. В общем, как обычно - сапожник без сапог .

Те дела,что упомянул я - это не индивидуальные,а коллективные прошения (и если не ошибаюсь,они как раз и просят приравнять их к тем,кто получил права,служа по рекрутскому уставу).Думаю,для генеалогии там интерес будут представлять лишь подписанты.Для историков еврейской общины РИ - да,интерес должен быть.Ну,а мы-то здесь "истории не пишем...".

[Юлия_П]

Те дела,что упомянул я - это не индивидуальные,а коллективные прошения

А я о делах, в которых предположительно хранятся прошения о праве жительства. Они тоже не индивидуальные, а потому надо смотреть все, чтобы найти нужное прошение. Только что за информация для генеалогии там может быть? Состав семьи на тот момент мне известен, приписка и профессия - тоже.

[mihail]

Только что за информация для генеалогии там может быть?

Не знаю,увы.Частный случай (прошения беженцев о праве жительства) описывает А.Хаеш (его статья "Малоизвестные еврейские документы времен Первой мировой войны" в интернете находится легко),давая и характеристику содержания этих дел.Но это не только частный,но и специфический случай (война,беженцы,небольшой временной интервал) - представить общую картину,на основании лишь этого описания,невозможно.

[mihail]

...И также - что еврей, родившийся в 1868-м, не мог просто воинской службой приобрести право жить вне черты?

То есть для того, чтобы сыновья, достигнув совершеннолетия имели право жительства вне черты оседлости, их отец-отставной солдат должен был до того приписаться к мещанскому обществу по месту жительства, и их оттуда не выгоняли? А что с ними было в моменты истерии на предмет выдворения в пределы черты всех евреев?

Немного из истории вопроса:


Циркуляр МВД от 11.11.1885. № 2859:

"...Высочайше утвержд. 25 июня 1867 года,правила об устройстве быта отставных и бессрочно-отпускных нижних чинов,отменившие существовавшее до того запрещение нижним чинам еврейского закона,отбывшим воинскую повинность по правилам прежнего рекрутского устава,поселяться вне мест,где евреям позволяется оседлость, - не потеряли своей силы и включены в действующие ныне узаконения;чины же запаса и ополчения из евреев,поступившие на службу по правилам устава о воинской повинности в этом собственно качестве,никакими преимуществами относительно права проживать вне черты еврейской оседлости не пользуются.".
__________
Указ Сената от 08.12.1882.

Отклонено предложение о том,чтобы дети отставных нижних чинов из евреев,получивших право повсеместного в империи проживания,имели такое же право лишь до достижения ими 20-летнего возраста (после чего предлагалось обязать их приписываться к обществам в пределах черты оседлости).

Очень важное решение,ибо "счастье" оказаться таки водворенными обратно в черту,уже было "так близко" от детей отставников из евреев,заслуживших ранее право повсеместного проживания.
__________
Указ Сената от 10.01.1892 № 270.

Сенат,формально признавая действительность закона 1867 года,тем не менее уточняет,что в настоящее время,эта (юридическая) практика "колеблется признанием"(так в тексте),что означенный выше закон распространяется лишь на евреев,отбывших воинскую повинность по правилам прежнего рекрутского устава,и не относится до солдат из евреев,которые уволены в запас по правилам устава о воинской повинности.

То есть практика лишь "колеблется",но поступившие на военную службу до реформы,а уволенные - после нее,благодаря этому уже "конкретно попали".
__________
А вообще,все это есть тут: Мыш М. И. Руководство к русским законам о евреях (глава "Право жительства по службе военной").Там очень много материала,и передать его кратко,но "близко к тексту" трудно,но в этом и нет нужды - все есть в нашей "Библиотеке".

[moldova_azp]

Именной алфавитный список запасным нижним чинам, проживающим в городе Астрахани. 1892 г. /F-290 Op-1t1 D-2048/
/выборочно/
Время явки:
15 августа
92. Абрамович Александр Михайлов отставной рядовой / по Указу 8го Июня 1892 г.№4570 / иудейское / в доме Чехальцева
94. Анненберг Александра Егорова Астраханская мещанка с сын. Александром и Тарасом /по удостоверению от 31 Июня 1885 г №2317 / иудейское / в доме Пальмовой
26 августа
123. Абрамович Герш Абрамов Ковенской губ. Тельшевского уезд.мещанин м.Саланты / 47 лет / по год.паспорту от 10 Июня 1892 №77 / иудейское / в доме Ляхницкого
13 августа
53. Бордель Ефройм Симбирский мещанин / 23 года / по год. паспорту от 24 Июля 1891 г. №953 / Иудейское / в доме Бендерского
15 июля
66. Вольфович Абрам Мавшович Ковельской губернии, Раменского уезда, Крожского еврейского общества / 50 / по год. паспорту от 3 Июля 1892 №105 / Иудейское / в доме Грусского
29 июля
73. Винник Лейзер Тейшр Хан Шуринский мещанин / 45 / по .... Ханкуринской полиции по 28 Июня 93 г. №117 / Еврей / д.Рутивишриковой
19 августа
76. Вассерман Мордко Лейбов Астраханский мещанин / по удостоверению мещанского общества от 2 мая 91 г №1143 / Еврей / д.Чеботаревой
17 августа
88. Буриков Лейба Настамев отставной рядовой с семьей / 50 / по указу обершставки Астрах. воинских ... 1 Января 73 г. №12 / Еврейс. / в доме Гриншковича
90. Брейсман Абрам Ханкалев Темир Ханчурский мещанин / 40 / по отсрочке от 13 Июля 1892 №3195 / иудейское / в доме Ализаева
95. Володарская Эстер Ионова вдова отставного ...ва / по вдовьему виду от 26 Ноября 1876 г. №1216 / иудейское / дом Агалижанова
19 августа
98. Венгер Аврум Астраханский мещанин с женою / по удостоверению от 31 Мая 1886 г. №1760 / иудейское / в доме Максимовой
100. Вихман Арон Гейманов отставной оружейник / по указу от отставки от 1 января 1871 г. №75 / иудейское / дом Вихмана
101. Ватенсой Мендель Мордков Астраханский мещанин Мордух Яковлев / по удост. от 30 Июля 1885 г. №2303 / иудейское / в доме Кишкина

[moldova_azp]

Именной алфавитный список запасным нижним чинам, проживающим в городе Астрахани. 1892 г. /F-290 Op-1t1 D-2048/
/выборочно/
Время явки:

/продолжение/
25 сентября
136. Вайнер Мендель Лейбов отставной рядовой / по указе об оставке / Иудейское /дом Иванова
30 сентября
139. Вахтель Беньямин Юбсиивич Козловский 1-й гильдии / по свидетельству Козловской управы от 31 декабря 1891 г / Иудейское / ...
29 октября
69. Галдсрибр Бенямин Давидов мещанин местечка Галынай? / 49 лет / пр приказу Галынщий управы от 13 января 90 г. №248 на три года / еврей / д.Саринских
15 Августа
93. Гузик Иосеф Лейбов Могилевский губ. Ораманского уезда Старотолочинского общества / 31 / по отсрочке Июля 20го дня 1892 №467 / Иудеское / л.Фрейберг
94. Гернер Ита Астраханская мещанка / 38 / запись мещан. общества за №5555 / в доме братьев Васильевых
95. Гернер Аврум Эсель Менделев с семьей Астраханский мещанин / по удостовер. мещанского старосты 5 Апреля 91 г №5555 / Иудейское / ...
17 Августа
99. Гильбляд Шман Менделев оставной рядовой / 45 лет / по указу об отставке 25 Июля 1883 №1990 / Иудейское / д.Амраева
31 Августа
117. Гуревич Хаим Борухиев Могилевский мещанин / 52 года / по год.паспорту от 26 мая 1892 №1192 / Иудейское / д.Александровой
25 Сентября
140. Грилихес Вульф Мордух Хаим Лейзеров Виленской губ. мещанин / 26 лет / по год.паспорту от 2 Сентября 1892 №7238 / Иудейское / -
11 Октября
153. Горенштейн Хаим Вань Сруль Янкелев /зачеркнуто Пензенской/ Могилевского уезда. мещанин / 28 лет / по двухгодовому пас. от 20 Сентября 1891 г №173 / иудеское / д.Росейка
26 Октября
163. Глезер Бер Лейбович Мавелович отставной рядовой / по указу об отставке от 1го января 1886 №23 / Иудейское / д.Боровковой
27 Октября
165. Гольдшеер Абрам Лейб Хаймович гор.Ново-Хаперска мещанин Воронежской губ. / 23 / по полугодовому паст.от 28 Июля 1892 №656 / Иудейское / д.Сергеева
28 Октября
168. Гладштейн Мордко Лейб Шмулев Киевской губ. Киевского уезда мещанин Шнедеровского общества / 42 лет / по полугодовому пасп.от 9 августа 1892 №134 / Правосл. / д.Поликарпова
169. Гольдберг Шай Давыдов отставной рядовой / по свид. от 19 февраля 1887 №63* / Иудейское / Васильева ...
177. Горинштейн Гитля Хаймова (вычеркнута)
11 Ноября
186. Аврум Мичеров Гандиос? Мещанин Астраханской губернии / по ревиз.сказке от 20 Ноября 1891 г №6416 / Иудеское / Поликарпов
13 Ноября
187. Герценберг Эстель приписаны к еврейскому обществу города Годенасти? имене его Берта / 40 лет / по годовому паспорту от 8 Сентября 1892 г №946 / Иудейское / Агамжанова
12 Сентября
42. Давыдович Эстри Пейси Астраханская мещанка / 50 лет / по свидетельству Астраханского мещанского ... от 18 Мая ..№1140 / Иудействующее / ..вотов
29 Ноября
196. Гиршев Яким Кальман Хайтон / 23 года / по годовому паспорту от 26 Октября 1892 г. №2381 / Иудейское / Мир Амдаева
13 Сентября
56. Зибельский Исая Завельович Онуховский мещанин с женою /34 года / по годовому паспорту от 2 сентября за №1446 / Иудейское / д.Агамджанова
20 Ноября?
61. Забержицкий Липа Берков Астраханский мещанин / по удостоверению от 26 Октября 1891 г №3330 / Иудейское / ....
13 Ноября
76. Залкан Мейер мещанин города Петровского Дагестанской обл. / 34 года / по год.паспорту 20 Октября 1892 г. №118 / Иудейское / Крипчавского
29 Октября
66. Ицик Иосель Гутман Береливич Астраханский мещанин / по ревиз.сказке от 20 марта 1869 г №5557 / Иудейское / д.Расита

[leaz]

В документе 1889 года про человека 28 лет от роду написано: запасной рядовой, уволен в запас в 1883 году. Подскажите, пожалуйста, как такое может быть, если срок службы составлял тогда 6 лет, а призывали в армию в 20?

[Капитан Немо]

В документе 1889 года про человека 28 лет от роду написано: запасной рядовой, уволен в запас в 1883 году. Подскажите, пожалуйста, как такое может быть, если срок службы составлял тогда 6 лет, а призывали в армию в 20?

Во первых, не всегда призывали в 20. А во вторых, Вы смотрите на проблему с современных позиций. Вы уверены, что человек не заболел на службе и не был отправлен в запас? Не был комиссован, например, по ранению? Что не было расформировано его подразделение?
Вот-то то и оно. А это не единственные причины выхода в запас.

[mihail]

... если срок службы составлял тогда 6 лет...

"...Для лиц, достигших нижеуказанных степеней образования, при отбывании ими воинской повинности по жребию, устанавливаются сокращенные сроки службы на следующем основании:
1) окончившие курс в университетах и других учебных заведениях первого разряда или выдержавшие соответственное испытание состоят: на действительной службе — шесть месяцев и в запасе армии — четырнадцать лет и шесть месяцев;
2) окончившие курс шести классов гимназий и реальных училищ, или второго класса духовных семинарий, или же курс других учебных заведений второго разряда, а равно выдержавшие соответственное испытание состоят: на действительной службе — год и шесть месяцев и в запасе армии — тринадцать лет и шесть месяцев;
3) окончившие курс или выдержавшие испытание в знании курса учебных заведений третьего разряда состоят: на действительной службе — три года и в запасе армии — двенадцать лет ...[/quote]
Эта цитата - один из возможных ответов на вопрос:

...как такое может быть...

[leaz]

Вы уверены, что человек не заболел на службе и не был отправлен в запас? Не был комиссован, например, по ранению? Что не было расформировано его подразделение?

Спасибо за ответ! Правильно ли я понимаю, что термин "запасной" употреблялся только к отслужившим? То есть люди, призыва избежавшие и зачисленные в ополчение, так называться не могли? Вариант про досрочное увольнение по болезни мне кажется, в данном конкретном случае, маловероятным, поскольку обсуждаемый человек (мой прапрадед) прожил весьма долгую и активную жизнь и настругал кучу детей

не всегда призывали в 20

То есть могли призвать и раньше? В каком минимальном возрасте это было возможно в конце 70-нач.80-х гг.? Мог ли играть в раннем призыве и столь же раннем увольнении тот фактор, что отец упомянутого запасного солдата оттрубил в армии положенный срок, что дало ему право остаться жить вне черты оседлости (в Оренбурге)?

[leaz]

или же курс других учебных заведений второго разряда, а равно выдержавшие соответственное испытание состоят: на действительной службе — год и шесть месяцев и в запасе армии — тринадцать лет и шесть месяцев;
3) окончившие курс или выдержавшие испытание в знании курса учебных заведений третьего разряда состоят: на действительной службе — три года и в запасе армии — двенадцать лет ...

Спасибо! Этот вариант мне нравится Но, насколько я знаю, в 70-е годы XIX века в Оренбурге никаких еврейских учебных заведений не было (хедер открыли только в 1900), а то, что еврейский мальчик учился в это время в единственных на тот момент в городе гимназии или училище, кажется похожим на чудо (хотя и эту версию попробую проверить).

[mihail]

Мог ли играть в раннем призыве и столь же раннем увольнении тот фактор, что отец упомянутого запасного солдата оттрубил в армии положенный срок, что дало ему право остаться жить вне черты оседлости (в Оренбурге)?

В какой-то альтернативной истории,разве что. ...
_______
БОльшая Часть Ваших вопросов имеют однозначный ответ в тексте Устава о воинской повинности,каковой текст легко находится в сети.
________

увольнение по болезни мне кажется, в данном конкретном случае, маловероятным, поскольку обсуждаемый человек (мой прапрадед) прожил весьма долгую и активную жизнь и настругал кучу детей

скажите,а человек,лишившийся в армии,например,указательного пальца (того самого,который и для стрельбы тоже нужен),"строгальщиком" и долгожителем быть уже не может?

[leaz]

БОльшая Часть Ваших вопросов имеют однозначный ответ в тексте Устава о воинской повинности

Скажите,а человек,лишившийся,например,указательного пальца (того самого,который и для стрельбы тоже нужен),"строгальщиком" и долгожителем быть уже не может?

Да, звучит убедительно! Пойду вспоминать молодость штудировать Уставы.

[mihail]

штудировать Уставы.

Он короткий (в отличие от,скажем,Рекрутского или "Об исполнении евреями рекрутской повинности натурою").А если брать только то,что нам нужно для генеалогических допущений,то там такого едва на пару страниц наберется.

[leaz]

Он короткий

Но ёмкий Читаю и поражаюсь, как мало изменилась система призыва в Российскую армию за почти 150 лет!

[dima75]

Просматривая метрики синагоги Екатеринослава, обнаружил, что мой прадед был записан в метриках 1894 и 1896 гг. при рождении его детей как "запасной рядовой из Черкасских мещан". При записи же его детей в 1899, 1901 и 1903 гг., прадед был записан только как "черкасский мещанин".
Что можно понять из этого? Служил ли прадед в армии или только был зачислен в запасные солдаты? Почему с 1899 г. он уже не считался запасным рядовым? Выбыл из запаса по возрасту (до какого возраста числились в запасе?) или просто изменились правила записи в метриках? И почему в 1903 г. он всё еще был "черкасский мещанин", а не екатеринославский, если он жил в Екатеринославе по крайней мере с 1894 г.? Было сложно поменять прописку?

[mihail]

1.Этот человек проходил действительную службу.
2.В первые годы после демобилизации использовал документ об увольнении из армии - потому и записан так,как Вы процитировали.
3.О сроках службы в постоянных войсках и о запасе.
4.Смена приписки (и степень сложности этого процесса) никак не зависит от факта прохождения (не прохождения) действительной военной службы по Уставу о воинской повинности,за исключением тех правил,что введены для евреев,воевавших на Русско-Японской войне.

[Helen V.]

"запасной рядовой из Черкасских мещан". При записи же его детей в 1899, 1901 и 1903 гг., прадед был записан только как "черкасский мещанин".

еще пара слов к вышесказанному. Черкасский мещанин в 21 год был призван в армию. Если найдете запись о браке, где указан возраст жениха и невесты, можно примерно оценить, когда он вернулся из армии (т.е. сколько лет служил). Стал называться запасным рядовым. Жить при этом мог в Екатеринославе (причем не факт, что он до армии жил в Черкассах).

[mihail]

Черкасский мещанин в 21 год был призван в армию.

В таких вычислениях всегда нужно держать в уме этот фактор: Об изъятиях, отсрочках и льготах по отправлению воинской повинности.Так что,наверное,имеет смысл сказать осторожнее - "ему было не менее 21 года".