Модератор: mihail
yvb!yvb писал(а):Евреи там вряд ли найдутся, будут одни православные. Кантонисты - это отдельное сословие, поэтому на них вели отдельные ревизии. Солдатские дети по рождению причислялись к этому сословию.Юлия_П писал(а):В Херсонском архиве среди ревизских сказок 1858 года по самым разным населённым пунктам попадаются ревизии кантонистов и солдатских детей. Если это таки кому-то интересно, можно было составить списки.
Вообще "дети солдат-кантонистов" это несколько неправильный термин.Становясь взрослым солдатом,человек,по сути,перестает быть кантонистом.Любовь Гиль писал(а):yvb! Вы имеете в виду, детей солдат-кантонистов или вообще солдатских детей?
Юлия_П писал(а): В Херсонском архиве среди ревизских сказок 1858 года по самым разным населённым пунктам попадаются ревизии кантонистов и солдатских детей. Если это таки кому-то интересно, можно было составить списки.
Я согласен с Юрием.Такие списки есть в очень многих архивах.Еврейских детей там не будет.Разве что отданных на воспитание солдатским семьям в округах военных поселений,а таких детей было не так уж много (и о 1858-м тут и речи быть не может).yvb писал(а): Евреи там вряд ли найдутся, будут одни православные. Кантонисты - это отдельное сословие, поэтому на них вели отдельные ревизии. Солдатские дети по рождению причислялись к этому сословию.
Я сетовал на то,что оба военных архива,РГВИА в Москве и военно-морской в Питере (РГАВМФ) еврейская историография как-то старательно обходит (не считая отдельных,очень немногочисленных,исследователей).У меня создалось впечатление,что сами по себе личности детей-кантонистов никому не интересны (кроме их потомков,далеко не все из которых знают,что они потомки кантонистов).Кроме бесконечно клонированных и пустых по содержанию статей,ничего в этом плане не меняется уже годами.Историку - любителю (или любителю генеалогии) такие исследования проводить хоть и можно,но затруднительно.mihail писал(а):...Лучше бы энергия бесчисленных плакальщиков о еврейских детях-кантонистах была бы потрачена на пару дней сидения в РГВИА и то немногое,что там есть по кантонистам (включая некоторые списки),стало бы,наконец достоянием всех интересующихся.Тогда бы интерес (и сочувствие) к судьбам кантонистов не выглядел бы показным.
Как мне кажется, слово "иудей" достаточно чётко определяет принадлежность к евреям, так что спутать их с православными не получится.yvb писал(а):Евреи там вряд ли найдутся, будут одни православные. Кантонисты - это отдельное сословие, поэтому на них вели отдельные ревизии. Солдатские дети по рождению причислялись к этому сословию.Юлия_П писал(а):В Херсонском архиве среди ревизских сказок 1858 года по самым разным населённым пунктам попадаются ревизии кантонистов и солдатских детей. Если это таки кому-то интересно, можно было составить списки.
Это меняет дело.Если там именно иудеи,тогда лично свои слова,что "евреев там не будет" я беру обратно.Возможно,исследование этих дел (дела),если таковое будет проведено,откроет что-то принципиально важное.Но просить Вас,Юлия,этим заняться,я,например,не вправе.Юлия_П писал(а):...Как мне кажется, слово "иудей" достаточно чётко определяет принадлежность к евреям, так что спутать их с православными не получится...
Я сейчас как раз готовлю к импорту таблицу по Херсонскому архиву.mihail писал(а):Такие списки есть в очень многих архивах.Еврейских детей там не будет.Разве что отданных на воспитание солдатским семьям в округах военных поселений,а таких детей было не так уж много (и о 1858-м тут и речи быть не может).
Юлия,учитывая Ваш опыт,я и не ставил это под сомнение.Юлия_П писал(а): Так что я знаю, о чём говорю.
Как я понимаю,здесь речь именно о "после 1856-го".Если -да,то это один из счастливцев,чьи родители смогли преодолеть чиновничий (и уже незаконный на тот момент) произвол.Кроме того,из контекста следует,что этот ребенок,пусть и недолго,в заведении таки побывал (хотя не факт,"...уволен из ... ведомства" может означать и,в современной терминологии,"снят ведомством с учета").Юлия_П писал(а):...Сын от первого брака умершего мастерового Дувида Могилевского кантонист Иось Могилевский 13 лет уволен из Морского ведомства по просьбе матери Рухли Элевой...
Михаил!mihail писал(а):Вообще "дети солдат-кантонистов" это несколько неправильный термин.Становясь взрослым солдатом,человек,по сути,перестает быть кантонистом.Любовь Гиль писал(а):yvb! Вы имеете в виду, детей солдат-кантонистов или вообще солдатских детей?
Солдатский сын - термин,в юридическом плане,касающийся вполне определенной категории лиц - отпущенных домой,из заведения военных кантонистов молодых людей (или детей).Или числящихся кантонистами,но собственно в заведения так и не попавших.Такой человек будет "при родителях" до достижения призывного возраста.Все это,понятно,касается дореформенного периода.К еврейским детям это отношения не имело - их домой не отпускали.Их старались не отпускать даже тогда,когда на то уже существовал формальный приказ (т.е. после 1856-го).Никакой целесообразности для армии в этом не было.Отчасти,это было отражением тихого саботажа военных против начинающихся реформ в армии,отчасти - просто из вредности по отношению именно к евреям.
Однако,очень часто словосочетание "солдатский сын" употреблялось в простом,"человеческом" значении,то есть,буквально,сын солдата.Поэтому не всегда из документа можно понять,о чем идет речь.Применительно же к евреям это будет именно как "сын солдата".
Период "середина 1856 - 1860-й" - именно так.Но ... ,по закону должно было так и быть.Я,где-то,то ли в этой теме,то ли в соседней давал выкладки о том,как это должно было быть "по закону".А вот "по жизни" в отношении еврейских детей чинились препоны.Чьи родители не теряли окончательно связь с детьми,смогли вытянуть их домой.А вот другим - не повезло.Военное ведомство тянуло время до момента,когда кантониста уже можно будет определить в войска.Юлия_П писал(а):...Вообще, возникло ощущение, что в 1858 г. было массовое увольнение кантонистов...
Пореформенный период - после реформы 1874 года,вводившей всеобщую (за редким исключением) воинскую обязанность.Поэтому касательно периода "позже, чем в 1856-58 гг., а в 1878-80 гг." может иметься в виду только родственные отношения.Ну,то есть сына солдата назовут сыном солдата (при этом,в метриках могут вообще сына отставного солдата забыть назвать сыном именно отставника),а сына врача,например,сыном врача.В метриках вообще допускались вольности.Ну,какой,например,может быть "отставной кантонист" в 80 лет? Я вот,например,когда-то был школьником,но уж 20 лет прошло - и я перестал им быть.Любовь Гиль писал(а): Интересуюсь этим не случайно, а потому, что мой прапрадед был отставным солдатом, а его дети числились солдатскими детьми, но это было позже, чем в 1856-58 гг., а в 1878-80 гг.
Любовь Гиль писал(а):...Как я поняла, нельзя ни утверждать, ни опровергать того, что мой прапрадед был вначале кантонистом, а потом перешел в разряд "отставного солдата/ отставного мастерового", либо просто был сначала солдатом...
То есть они возвращены в податное сословие,но именуются кантонистами - думаю,это издержки переходного периода (процесс сворачивания кантонистских заведений и 10-я ревизия идут,по сути,одновременно).Юлия_П писал(а):Посмотрела свои выписки - в основном речь идёт о вполне взрослых евреях, подавляющее большинство с семьями, которые причислялись в мещанство по 10й ревизии.
"Всех ... исключаемых из военного ведомства кантонистов,детей солдат,матросов и иных,принимающие их родители или благотворители,обязаны приписать к податным сословиям при наступлении новой народной переписи;дотоле они от всех личных податей и повинностей остаются свободными...".Юлия_П писал(а):Там средний возраст лет 40. Не могут ли это быть те, кто уже отслужил свой срок?
К слову, почему-то среди всех сохранившихся ревизских сказок (а их, увы, очень мало) есть именно кантонисты и солдатские дети.
Как я поняла, это бывшие кантонисты (или солдаты), вернувшись домой, причислялись в податные сословия. Ведь несмотря на то, что они (как бывшие солдаты) вроде бы освобождались от налогов, они должны были быть записанными в какое-то общество.
В метрических книгах иногда мне попадалось "солдат, такой-то мещанин" - не знаю, то ли указывалось общество, к которому он принадлежал до ухода в армию, то общество, к которому причислился.
Попался в литературе такой термин: "Ревизская сказка солдатских детей и кантонистов уволенных из военного ведомства и причисленных в мещане и цеховые".mihail писал(а):Именно этим я только и могу объяснить непонятную терминологию в ревизских записях (то есть и кантонисты,и солдатские дети там могли появляться и по этим категориям могли составлять и отдельные переписи).
Перенесу сюда,все,что там есть:Любовь Гиль писал(а): Посмотрите, пожалуйста, фамильную тему "Рахлин"...Где можно что-то найти кроме архива г. Курска о кантонисте (или отставном военнослужащем) Абраме Рахлине, приблизительно 1820-х гг. рождения?