Кантонисты

[yvb]

mihail, спасибо за содержательный и компетентный ответ.
Остаётся надеяться, что в закромах НИАБ, РГВИА или ещё где-то сохранились нужные документы и до них можно будет добраться.

[mihail]

Остаётся надеяться, что в закромах НИАБ, РГВИА или ещё где-то сохранились нужные документы и до них можно будет добраться.

Во всяком случае,всем,что касалось распределения рекрутских команд,ведал Инспекторский Департамент Военного министерства.Он это распределение разрабатывал ("Расписание о распределении рекрут в полки и команды составляется Инспекторским Департаментом Военного министерства...").
Туда же стекались и списки рекрут конкретных команд.("О выступлении каждой партии,отправляющий оную извещает ...
Инспекторский Департамент Военного министерства,с приложением именного списка рекрутам...").
В качестве адресатов для отчетов о рекрутских командах фигурировали еще три инстанции:воинское начальство пункта отправления,то же - пункта назначения,и Корпусной командир внутренней стражи.Однако именные списки шли только в Инспекторский Департамент (во всяком случае,так следует из текста цитируемого мною документа).
Причастен еще был Комиссариатский департамент,но он ведал вещами,а не людьми.Поэтому его в расчет принимать,видимо,не стоит.
Такая система существовала,как минимум с 1838 года,но каким-то новшеством,видимо,не являлась.Поэтому думаю,что существовала и раньше.
Цитировал я "Свод военных постановлений" 1838 года.( § 225 и § 234).

Отсюда напрашивается довольно простой вывод: зная или предполагая примерные дату и местность отправления конкретного рекрута,искать сведения о нем нужно в фонде Инспекторского департамента.

То есть фонд № 395 РГВИА.
Фонд обширнейший: только количество описей исчисляется сотнями.

Среди описей есть и закрытые для использования: описи 311, 315, 316, 318, 319 - по состоянию на июнь 2012.

Инспекторский департамент. Ф. 395. 1787 - 1865 гг. 206345 ед. хр. Такое количество единиц хранения,как говорится,внушает...

На мой взгляд,если уж искать кого-то всерьез,то фонд этот вниманием почтить нужно обязательно.

[sgkv]

Добрый день, уважаемые форумчане. Мой прапрадед Марков Павел Маркович, по семейным преданиям - был из еврейских детей.

То что удалось узнать:
Происходит из мещан Минской губернии. Воспитывался в Пермском баталионе военных кантонистов.
В службу вступил в Низовский округ корабельных лесов в подрещики (занимался обрезанием нижних сучьев пригодных для судостроения дерев) 2 июня 1847 года.
Переведен в Пермский баталион военных кантонистов учителем рядовых 17 марта 1848 года.
Произведен в унтер офицеры 6 декабря 1849 года.
Унтер офицерскую службу разрешено считать со дня определения учителем рядовых - 17 марта 1848 года
Переведен в Новгородское училище военного ведомства учителем того же звания 1 января 1859 года.
Зачислен учителем 2-го разряда 28 июня 1859 года
По упразднению Новгородского училища военного ведомства переведен в таковое же Псковское 20 августа 1859 года.
Высочайшим приказом по военному ведомству за №20, последовавшим в 15 день мая 1860 года., произведен за выслугу лет в Коллежские регистраторы(Низший гражданский чин, XIV класса, соответствоваший прапорщику.), с увольнением от военной службы для поступления в гражданскую 15 мая 1860 года.
По прошению определен в пермскую Казенную палату по Канцелярии в число Канцелярских чиновников 16 сентября 1860 года.
...
Указом Сената по Департаменту Герольдии от 16 апреля 1885 года за №21 произведен за выслугу лет в Статские Советники (V класс, это уже почти генеральский чин. В военной иерархии ему соответствовал чин бригадира – нечто среднее между полковником и генерал - майором. Обращением к этому чину было «Ваше высокородие») со старшинством 16 Сентября 1884 года
...
Скончался Павел Маркович Марков 17.10.1899 года.
Если кому то интересно,подробнее можно прочитать: rhodemarkov.ru и http://rodgersforum.borda.ru/?1-13-0-00 ... 1387825534

Не удалось узнать дату рождения, подтвердить еврейское происхождение и узнать настоящую фамилию(если еврейское происхождение верно).
Попробую направить запрос в ргвиа, может что то еще посоветуете для дальнейшего генеалогического поиска.

Спасибо.
P.S.
Кстати о быте, нравах, учителях кантонистов можно почитать в воспоминаниях Кретчмера М.А. Исторический вестник, март, 1888 г. т. XXXI, № 3, стр.631–653;
Оцифровка доступна на флибусте.

[mihail]

Не удалось узнать дату рождения, подтвердить еврейское происхождение и узнать настоящую фамилию(если еврейское происхождение верно).
Попробую направить запрос в ргвиа, может что то еще посоветуете для дальнейшего генеалогического поиска.

Пробовали ли Вы искать дату его рождения отталкиваясь от:

1. метрической записи о смерти?

2. метрической записи о его браке?

Если рождение 4-х своих детей он регистрировал в Пермской Свято-Троицкой церкви,то не там ли зарегистрирован и его брак?

Дела об обращении в христианскую веру малолетних (и не очень) евреев в соответствующих фондах Пермского архива пытались искать?

"...Происходит из мещан Минской губернии. Воспитывался в Пермском баталионе военных кантонистов..." - ну,да,некоторый повод для подозрений о
неарийском происхождении эта формулировка дает.Я бы вероятность оценил процентов в 50.

Пытались ли сопоставлять карьерные ступени с существующими на момент каждой из них законодательными ограничениями для выкрестов (если таковые имелись,конечно)?

Если он действительно "усыновлен русской семьей",то,думаю,концы найти будет ох как не легко.Некоторые почти по таким же мощным "ориентирам" давно и безуспешно пытаются записать в евреи адмирала Нахимова.
Или же,все же,отдан на воспитание в русскую семью,что могло быть частью прессинга для принятия православия (что с евреями-кантонистами случалось)?
Иными словами,как Вы сами оцениваете достоверность легенды?

[Elena G.]

Не удалось узнать дату рождения, подтвердить еврейское происхождение и узнать настоящую фамилию(если еврейское происхождение верно).

Если вы потомок по прямой мужской линии, то еврейское происхождение почти наверняка подтвердит Y-ДНК тест (для начала достаточно 37 маркеров), а может быть и родственников найдете, выехавших в Америку и тоже протестировавшихся. Если не по прямой линии и в среди прямых предков не было других евреев, то поможет аутосомный тест.
(Извините, что пишу в этой теме. Для ДНК есть специальная тема, если будут вопросы, пишите там).

[yvb]

Год рождения, как я понял, примерно известен - 1828.
Судя по формулярному списку, - из мещан Минской губернии, воспитывался в Пермских батальонах военных кантонистов, на мой взгляд велика вероятность, что из евреев, был взят в подростковом возрасте в рекруты в черте оседлости и отправлен в Пермь.
Можно предположить, что был крещён в Пермских батальонах, при крещении назван Павлом. Фамилию и отчество мог получить по имени восприемника Марк (Марко), фамилия - возможно по фамилии восприемника Марков. Тогда надо искать запись о крещении кантониста Пермских батальонов, имя - Павел, а восприемник по имени Марк (Марко). Вам есть где искать, большое количество Пермских метрических книг оцифровано, есть поиск на сайте Пермских поколений.

[sgkv]

Пробовали ли Вы искать дату его рождения отталкиваясь от:
1. метрической записи о смерти?
2. метрической записи о его браке?

Метрических записей о смерти и браке пока не найдено. Генеалогическим поиском я начал заниматься не так давно, опыта не так много.
Поиск проводился с помощью сайта "Поколения Пермского Края" - где выложены оцифрованные метрические книги. Часть документов хранилось у родственников (например, формуляр Павла Маркова). Затем вручную по выкачаным метрическим книгам, кроме того мне помогали форумчане "Форума Уральской генеалогии" ну и газеты, адрес - календари.
О смерти Павла написано в Летописи Перми и мне прислали заметки - некрологи из Пермских губернских новостей.

Дела об обращении в христианскую веру малолетних (и не очень) евреев в соответствующих фондах Пермского архива пытались искать?

Только с помощью поиска через интернет - Поколения Пермского края, Каталог фондов
ГКУ «Государственный архив Пермского края» и т.д.

"...Происходит из мещан Минской губернии. Воспитывался в Пермском баталионе военных кантонистов..." - ну,да,некоторый повод для подозрений о
неарийском происхождении эта формулировка дает.Я бы вероятность оценил процентов в 50.
Пытались ли сопоставлять карьерные ступени с существующими на момент каждой из них законодательными ограничениями для выкрестов (если таковые имелись,конечно)?

Нет, об этом - ограничениях- я не знал, а они были? Попробую поискать, спасибо за подсказку.

Если он действительно "усыновлен русской семьей",то,думаю,концы найти будет ох как не легко.Некоторые почти по таким же мощным "ориентирам" давно и безуспешно пытаются записать в евреи адмирала Нахимова.
Или же,все же,отдан на воспитание в русскую семью,что могло быть частью прессинга для принятия православия (что с евреями-кантонистами случалось)?
Иными словами,как Вы сами оцениваете достоверность легенды?

Это по словам тети - правнучки, ей 83 года. За достоверность усыновления я сомневаюсь, Имя отчество скорее указывет на то, что это фамилия восприемника. И о семье, в которую он якобы был отдан в воспитание ничего не найдено. Но, найден Григорий Маркович Марков, который вслед за Павлом появляется в Казенной Палате, кроме того он был поручителем со стороны сына Павла - Николая на его бракосочетании.

[sgkv]

Не удалось узнать дату рождения, подтвердить еврейское происхождение и узнать настоящую фамилию(если еврейское происхождение верно).

Если вы потомок по прямой мужской линии, то еврейское происхождение почти наверняка подтвердит Y-ДНК тест (для начала достаточно 37 маркеров), а может быть и родственников найдете, выехавших в Америку и тоже протестировавшихся. Если не по прямой линии и в среди прямых предков не было других евреев, то поможет аутосомный тест.
(Извините, что пишу в этой теме. Для ДНК есть специальная тема, если будут вопросы, пишите там).

У сына Павла Маркова - Ильи были только дочери, у одной из них - Зои был сын Валерий. Это мой отец. Так что, это не прямая мужская линия. За подсказку спасибо, попробую почитать про "аутосомный тест"

[sgkv]

Год рождения, как я понял, примерно известен - 1828.

А из чего Вы исходите определяя 1828 как год рождения?

Судя по формулярному списку, - из мещан Минской губернии, воспитывался в Пермских батальонах военных кантонистов, на мой взгляд велика вероятность, что из евреев, был взят в подростковом возрасте в рекруты в черте оседлости и отправлен в Пермь.
Можно предположить, что был крещён в Пермских батальонах, при крещении назван Павлом. Фамилию и отчество мог получить по имени восприемника Марк (Марко), фамилия - возможно по фамилии восприемника Марков. Тогда надо искать запись о крещении кантониста Пермских батальонов, имя - Павел, а восприемник по имени Марк (Марко).

Я тоже склоняюсь к этой мысли. Запись о крещении не нашел.

Вам есть где искать, большое количество Пермских метрических книг оцифровано, есть поиск на сайте Пермских поколений.

По поиску на сайте Пермских поколений я уже отработал, остался только ручной поиск по отсканированым метрическим книгам.

Спасибо всем откликнувшимся форумчанам за новые идеи.

[Дмитрий Широчин]

Мне кажется, кроме Пермских МК, запись о крещении может быть в МК церквей военного ведомства - это в РГВИА.

[mihail]

Если допустить,что совершил долгий путь из Минской губернии в Пермь в качестве малолетнего рекрута-еврея,то крещен мог быть и на этапе.То есть где угодно по пути (весьма продолжительном,скорее всего,по времени).

Про законы,ограничивающие карьерный рост выкрестов,можно прочитать в нескольких книгах касательно законодательства о евреях.Несколько таких книг есть в библиотеке сайта,да и в сети найти можно.
Более предметно сказать не готов.В любом случае - этот путь поиска третьестепенный.Возможно,не стоит на нем и останавливаться.

Есть и другое направление поиска - его служба в низовом округе корабельных лесов.
До 1859 года округа корабельных лесов и люди,служащие по этой части,числились по Морскому ведомству.
(Низовой округ,кстати,это аж 8 губерний,но Пермская в их число как раз не входила).
В литературе о евреях-кантонистах упоминается,что некоторая (небольшая) часть их могла быть распределена,на определенном этапе,в православные семьи.Не попал ли Ваш родственник в семью к так называемым лашманам,где получил соответствующую специальность и,соответственно,взрослую службу в этом ведомстве и начал?
Там же,в этой семье,мог быть и крещен,и воспитан в христианских традициях.
Не отсюда ли легенда об усыновлении или воспитании в русской семье?
Поэтому,мне кажется,что:
- помимо фондов РГВИА,стоит обратить внимание на фонды РГАВМФ

- и,вообще,попытаться побольше узнать об этом,"лесном",этапе его жизни.И о службе по ведомству
корабельных лесов в целом.Например,в Национальном архиве Республики Татарстан есть фонд Правления низового
округа корабельных лесов (Ф.385).Там 661 ед.хранения и как раз за нужные годы (1818 - 1860).

Если внимательно прочитать эту статью: http://www.archive.gov.tatarstan.ru/mag ... 1_2/10/05/ то можно увидеть,что практика направления в морское ведомство воспитанников
пермского военно-сиротского учреждения (предшественника учреждения кантонистов),по части корабельных лесов, существовала.Возможно,сохранилась она и применительно к более поздним,кантонистским,временам.

Возможно,что-то удастся найти,следуя в этом направлении? Если как следует раскрутить тему.

[yvb]

А из чего Вы исходите определяя 1828 как год рождения?

Я посмотрел Вашу тему на уральском форуме. Там есть информация из Пермских губернских новостей:

Пермские Губернские Ведомости 1874 г.
№ 40, 18 мая, офиц., отдел 2, с. 160.
Общий список лиц, имеющим право быть присяжными заседателями по Пермскому уезду
б) в Пермском Губернском Казначействе:
№ 67. Титулярный Советник (?) Павел Маркович Марков, Главный Бухгалтер, 46 лет, доход 1150 руб, образование получил в Пермском батальоне военных кантонистов.

Нетрудно подсчитать, что год рождения 1828 или 1827.

По поиску на сайте Пермских поколений я уже отработал, остался только ручной поиск по отсканированым метрическим книгам.

База данных и поиск на этом сайте реализованы не самым лучшим образом, поэтому находятся не все данные. Кроме того, индексированы далеко не все метрические книги, сканы которых размещены в сети. Ну и не все метрические книги выложены в сеть. Поэтому искать ещё есть где.

[sgkv]

Нетрудно подсчитать, что год рождения 1828 или 1827.

Посыпаю голову пеплом, я как то упустил этот момент. Спасибо за помощь.

[yvb]

Думаю, для Вас будет интересен фонд ГАПК № 129 «Пермские батальоны военных кантонистов 3-й учебной бригады Военного Министерства /г.Пермь/» - http://www.archive.perm.ru/showfond.php?id=83190 . Там есть Книги военных кантонистов за 1847 - 1857 гг. со списками кантонистов.

[mihail]

Думаю, для Вас будет интересен фонд ГАПК № 129 «Пермские батальоны военных кантонистов 3-й учебной бригады Военного Министерства /г.Пермь/» - http://www.archive.perm.ru/showfond.php?id=83190 . Там есть Книги военных кантонистов за 1847 - 1857 гг. со списками кантонистов.

Там "...Списки кантонистов, отпущенных на воспитание к родителям..." (1847 - 1857 гг.).Искомый же человек 17 марта 1848 года вернулся в батальон уже как учитель. То есть,мне кажется,шанс найти его в этих списках минимален.Хотя и не равен нулю.

[yvb]

Да, годы не совсем подходящие.
Он поступил в службу Низовский округ 2 июня 1847 года. Небольшие шансы найти его там всё-таки есть.
Кроме того, возможно, будут какие-то зацепки по семье его усыновителя (восприемника), так как есть сведения, что он был не один в Пермских батальонах с фамилией Марков и отчеством Маркович.

[leska12]

Из евреев – навечно в русские солдаты

http://www.region-yug.ru/materials/hist ... oldaty.htm

[mihail]

Из евреев – навечно в русские солдаты

http://www.region-yug.ru/materials/hist ... oldaty.htm

Статья не нова.Просто красивее оформлена,чем раньше.Не уверен,что кто-то,хоть немного занимающийся кантонистами,почерпнет из нее что-то принципиально новое.Александр Шульман много и интересно пишет и не думаю,что очередное клонирование его статьи осуществлено при его непосредственном участии.

"...через кантонистские батальоны прошло более 50 тысяч еврейских мальчиков..."

Доподлинно известны только цифры за 1827 - 1840 гг.То есть 10.383 человека (3992 принявших христианство и 6391 оставшихся в иудаизме).
Петровский-Штерн называет цифру (за период 1827 - середина 1850-х) "от 60 до 80 тыс.".Мне она кажется сильно завышенной.
Кое-какие количественные показатели можно посмотреть здесь: http://www.pijs.ru/d/68830/d/amineva-diplom-+.pdf

"...Именно там могут жить или быть выходцами из этих мест многочисленные потомки еврейских кантонистов, число которых, по некоторым подсчетам, сегодня может превышать миллион человек..."

- Не лень же кому-то было вести никому не нужные подсчеты вероятных потомков (впрочем,я с методикой и источником таких подсчетов не прочь бы ознакомиться).

Лучше бы энергия бесчисленных плакальщиков о еврейских детях-кантонистах была бы потрачена на пару дней сидения в РГВИА и то немногое,что там есть по кантонистам (включая некоторые списки),стало бы,наконец достоянием всех интересующихся.Тогда бы интерес (и сочувствие) к судьбам кантонистов не выглядел бы показным.

[Юлия_П]

Лучше бы энергия бесчисленных плакальщиков о еврейских детях-кантонистах была бы потрачена на пару дней сидения в РГВИА и то немногое,что там есть по кантонистам (включая некоторые списки),стало бы,наконец достоянием всех интересующихся.

В Херсонском архиве среди ревизских сказок 1858 года по самым разным населённым пунктам попадаются ревизии кантонистов и солдатских детей. Если это таки кому-то интересно, можно было составить списки.

[yvb]

В Херсонском архиве среди ревизских сказок 1858 года по самым разным населённым пунктам попадаются ревизии кантонистов и солдатских детей. Если это таки кому-то интересно, можно было составить списки.

Евреи там вряд ли найдутся, будут одни православные. Кантонисты - это отдельное сословие, поэтому на них вели отдельные ревизии. Солдатские дети по рождению причислялись к этому сословию.