ПОНИЗОВСКИЙ (Невель, Холм, Режица -- Ленинград, Москва)

Модератор: oztech

Ответить
Сообщение
Автор
Pimenov
Сообщения: 3588
Зарегистрирован: 08.07.2015
Откуда: Санкт-Петербург
Has thanked: 923 times
Been thanked: 1858 times
Контактная информация:

ПОНИЗОВСКИЙ (Невель, Холм, Режица -- Ленинград, Москва)

#81 Pimenov » 09 авг 2019, 10:20

Pimenov писал(а):
08 июл 2019, 10:35
Так обнаруживается Хая-Гута Гилелевна Понизовская, 22 лет в 1884, вышедшая замуж за Берковича в Риге.
Посмотрите на выборку с Яд-Вашем:
https://yvng.yadvashem.org/index.html?l ... e=synonyms

Среди погибших в катастрофе в Риге есть Стерна (Эстер) Вайнберг --- дочь Нехемьи Лейб-Беровича Берковича и Хаи-Гуты Гильковны Понизовской, родившаяся в 1885, и ее брат Илья,
он же Гилель Нехемьевич Беркович, родившийся 18/31 декабря 1901 года, вот его паспорт с фотографией:
http://namesfs.yadvashem.org/documentat ... /00003.jpg
А вот его запись о рождении:
http://www.lvva-raduraksti.lv/en/menu/l ... 28766.html
слайд 208.


Также в списке погибших есть сын Стерны и Бенциона Вайнбергов --- Гилель Вайнберг и их дочь Рахиль Шапиро.
Все с фотографиями, так что стоит попробовать разыскать Бориса Келлера из Бат-Лехема, авось он еще жив, ему должно быть около 80.


Судя по всему, в интервью Юлия Кима именно про этого Бориса Келлера рассказывается:
http://apksp.narod.ru/kimstat30.html
--------------------------------------------------------
Еще раз повторю: у Хаи-Гуты очень хорошие шансы оказаться сестрой вашего прадеда,
я бы оценил процентов в 90.
По-крайней мере, она не может быть дочерью Гилеля Айзиковича Понизовского из г. Холм, который был там замечен в 1908 году.

Pavel62
Сообщения: 74
Зарегистрирован: 02.05.2019
Has thanked: 21 time
Been thanked: 19 times

ПОНИЗОВСКИЙ (Невель, Холм, Режица -- Ленинград, Москва)

#82 Pavel62 » 09 авг 2019, 12:38

Добрый день Pimenov, dobrydy!

Делайте со мной что хотите но "ваши" Понизовские очень похожи на "моих" Понизовских,
я по крайней мере по фотографиям читаю и чувствую сходство черт и родство. Круглые лица, нос-подбородок небольшое расстояние у женщин и т.д.
И жили они в Петрограде-Ленинграде на 4-ой Советской рядом с моими...
И Психо-Неврологический институт все очень любили...
Ну вот чувствую и все, но тоже пока не распутался...
Павел

Pavel62
Сообщения: 74
Зарегистрирован: 02.05.2019
Has thanked: 21 time
Been thanked: 19 times

ПОНИЗОВСКИЙ (Невель, Холм, Режица -- Ленинград, Москва)

#83 Pavel62 » 09 авг 2019, 13:04

Вот, посмотрите пожалуйста, фотографию и рамку. Это моя бабка Ерохина Минна Менделевна 1904 г.р.
К сожалению дата и подпись на фотографии отсутствуют, поэтому мне лично возраст не понятен (у меня с этим сложно).
Ерохина Минна Менделевна 1904 г р. l.jpg
Рамка Крупно.jpg
Отличается цвет фона, но у меня он абсолютно не выцвел, (как говориться фотография нигде не экспонирвалась за 100 лет),
тиснение идентичное. Отличается цвет рамки, но опять же см. выше, а тиснение идентичное...
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Павел

Pimenov
Сообщения: 3588
Зарегистрирован: 08.07.2015
Откуда: Санкт-Петербург
Has thanked: 923 times
Been thanked: 1858 times
Контактная информация:

ПОНИЗОВСКИЙ (Невель, Холм, Режица -- Ленинград, Москва)

#84 Pimenov » 13 окт 2019, 11:48

dobrydy,
теперь у меня есть скан семейного списка по состоянию на 1 января 1912 г. на
Моисея Гилимовича Понизовского, 43 лет с женой и пятью детьми с точными датами рождения детей.
НИАБ 2640-1-549 л32об
Единственная дочь там указана Роза, а не Мина. М.б. двойное имя?

На том же листе указан и Ицык Гилимович, 44 лет с женой Сорой Янкелевной и двумя сыновьями.

А также скан посеменйого списка Моисея Гилимовича на 1 января 1917 г:
НИАБ 2640-1-582-156об.

Предыдущей страницы с семьей Ицыка Гилимовича у меня нет., но информация выписана в предыдущем сообщении.

dobrydy
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 01.07.2019
Has thanked: 26 times
Been thanked: 2 times

ПОНИЗОВСКИЙ (Невель, Холм, Режица -- Ленинград, Москва)

#85 dobrydy » 13 окт 2019, 17:07

Pimenov, боже как интересно! Детей было семеро, почему-то двоих не учли. Нет, Мину звали Миной, не Розой. А вот была еще одна дочь, умершая в детстве, и даже имени ее не знали. Спасибо вам, это наверное, Роза и была.
А можно ли мне как то увидеть этот список, что в нем написано? И кто такой Ицык? Может быть, это он на фото, что я поставила раньше? И у него, наверное есть потомки, значит, у нас есть родственники, так?

Pimenov
Сообщения: 3588
Зарегистрирован: 08.07.2015
Откуда: Санкт-Петербург
Has thanked: 923 times
Been thanked: 1858 times
Контактная информация:

ПОНИЗОВСКИЙ (Невель, Холм, Режица -- Ленинград, Москва)

#86 Pimenov » 13 окт 2019, 19:02

На выложенной вами фотографии мужчины похожи, но их предполагемые
жены похожи почти как близнецы.

Я уверен, что Ицык Гилимович --- брат вашего прадеда Моисея.
У его сына Гилеля Ициковича (Ильи Исааковича) в похоронке указана жена, но только с инициалами.
Были ли у него дети --- непонятно.

Однако, я же дал вам выше наводку на Хаую-Гуту Гилелевну Беркович.
Вероятность, того, что она --- сестра именно ашего прадеда, весьма высока так как она не может быть сестрой
других Гилелевичей Понизовских.

Ее внук жил в Израиле, можно поискать, тем более что он --- приятель Юлия Кима.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------

На сканах нет не только Мины, но и Эфраима.
Могли забыть, а могли и исключить из податного сословия в связи с приобретением нового статуса.
Вы пишете, что Эфраим был старше Шлиомо-Залмана?
Роза --- родилась в 1906 или в 1904 году, то есть если умерла, то совсем не в младенчестве.

dobrydy
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 01.07.2019
Has thanked: 26 times
Been thanked: 2 times

ПОНИЗОВСКИЙ (Невель, Холм, Режица -- Ленинград, Москва)

#87 dobrydy » 14 окт 2019, 01:41

Pimenov, Мина, насколько я помню, родилась в 1898 году, а Ефраим чуть старше. Почему их нет?
На семейной фотографии 1910 или 1911 года есть Ефраим, Мина, Соломон, и мой дедушка - Абрам. Розы нет, Роза уже умерла. Еще не родились Зелик и Рувим, они погибнут на войне.

dobrydy
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 01.07.2019
Has thanked: 26 times
Been thanked: 2 times

ПОНИЗОВСКИЙ (Невель, Холм, Режица -- Ленинград, Москва)

#88 dobrydy » 14 окт 2019, 02:05

Pimenov,
Я сверилась с фото, это 1908 год. Сидят: дети Эфраим и Мина, единственные, кто переживет войну, стоит прадедушка Моисей, сидит маленький мальчик - мой дед Абрам, бабушка Сара, стоит Соломон. Роза уже умерла, Зелик и Рувим еще не pодились.
2016-09-04-0002 (2).jpg
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Pimenov
Сообщения: 3588
Зарегистрирован: 08.07.2015
Откуда: Санкт-Петербург
Has thanked: 923 times
Been thanked: 1858 times
Контактная информация:

ПОНИЗОВСКИЙ (Невель, Холм, Режица -- Ленинград, Москва)

#89 Pimenov » 21 ноя 2019, 23:41

Pimenov писал(а):
09 авг 2019, 00:53
, Гилима Ицыковича, родившегося 20 июня 1906 года.
Гиля Исаакович, лишенец как сын купца 1-й Гильдии, как следовало из его дела,
проживал с 1928 по 1930 года на 5-й Советской д. 19/11, кв.
Я наконец-то посмотрел домовую книгу по этому адресу
ЦГА СПб ф.7965 оп. 119 д.2644 и произошло великое объединение Гилимовичей Понизовских.

На л.178 есть поквартирный список по этой квартире.
Так вот там в разное время проживали Понизовские:

Гилия Ицыкович или Илья Исаакович, р. 1906 в Невеле, с 5 марта 1928
Григорий Ицыкович, с 8.02.1934, служащий Окт. жел.дор., род. в 1897 в Лиозно!

[Их мы знаем, это дети купца 1-й гильдии Ицыка Гилимовича]

Но также в этой квартире бывали
Фрейда Иосифовна, р. 1908 в Режице,
Дора Иосифовна, р. 1912 в Ленинграде

[Их мы тоже знаем, это дети Израиля-Иосифа Гилелевича Понизовского и Ривки Михель-Ошеровны Столбовой, умершей в 1918 году]

А также,
Хана Иоселевна, р. 1916 Ленинград, одно из прибытий в ноябре 1934 с 4-ой советской 18, кв. 11
Рахиль Иосифовна, р. 14.08.1915, Ленинград, одно из прибытий в 1931 г. из детского дома.

Таким образом, мы знаем уже шесть дочерей Иосифа Гилелевича Понизовского.

dobrydy
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 01.07.2019
Has thanked: 26 times
Been thanked: 2 times

ПОНИЗОВСКИЙ (Невель, Холм, Режица -- Ленинград, Москва)

#90 dobrydy » 22 ноя 2019, 04:35

Боже мой, и я никого из них не знаю, и отец и дядя мой никого не знал, и Мина ничего о них не говорила. А почему, интересно? Как я понимаю, Исаак и Моисей (мой прадед) были родные братья. Это так? Какая кошка между ними пробежала?
Кстати, я послала вам емаил, уже давно. Вы получили мой емаил?

Pimenov
Сообщения: 3588
Зарегистрирован: 08.07.2015
Откуда: Санкт-Петербург
Has thanked: 923 times
Been thanked: 1858 times
Контактная информация:

ПОНИЗОВСКИЙ (Невель, Холм, Режица -- Ленинград, Москва)

#91 Pimenov » 22 ноя 2019, 12:29

Исаак и Моисей --- родные братья по следующим соображениям.
Оба купцы 1-й гильдии, с одинаковым отчеством. Главное, что у Исаака была во владении сукновалка, что сочетается со специализацией Моисея.
И по Косвенным признакам они выходят детьми Гилеля Залмановича Понизовского из книг "Вся Россия".

Они точно не могут быть детьми Гилеля Айзиковича (р. 1846 --- после 1908), который наверняка является отцом Айзика Гилелевича,
поскольку у Исаака сын Гилель родился в 1906.

https://drive.google.com/file/d/1y9Xyzr ... sp=sharing

https://drive.google.com/file/d/1gQkPia ... sp=sharing

По некотором размышлении, я по-видимому, зря посчитал Менделя Гилелевича из Холмского списка, где семья не указана, братом Айзика Гилелевича.
У них есть пересечение по географии и по двойному имени одного из сыновей Лев-Исаак.

По текущей версии, мы считаем Моисея и Исаака братьями.
Исаака и Израиля Иосифа также считаем братьями, поскольку их дети должны быть близкими родтсвенниками, проживая на одной квартире в 30-ые,
при этом они не могут быть двоюродными по женской лини: отчества жен Исаака и Иосифа не совпадают. Зато у Иосифа есть старшая дочь Миндель.

Считаем Иосифа и Менделя, мужа Ривки Гиршевны Галеркиной, родными братьями, раз сын Менделя на могильной плите указал имена дочерей Иосифа.

По транзитивности, получается четыре брата, родившиеся в конце 1860-х/начале 1870-х --- Мендель, Израиль-Иосиф, Исаак и Моисей, а также, скорее всего их старшая сестра Хая-Гута Беркович.
Их отец, Гилель Залманович, умер около 1900 года. Мать, вероятно, тоже можно встретить в книге "Вся Россия" по Невелю, надо тщательно анализировать.

Тот факт, что их, скорее всего, дед Залман Понизовский назван невельским купцом в 1870-ые годы, объясняет, почему не видно представителей этой семьи к указателю к посемейному списку
невельского еврейского мещанского общества.

Что делать дальше --- не вполне ясно.
наверное, необходимо сравнивать ДНК у представителей старшего поколения по разным линиям:
если есть живые внуки четырех братьев, они будут троюродными.

можно изучить вопрос с домовыми книгами по другим ленинградским адресам Менделя и Иосифа.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Почему дети Моисея утеряли связь, объяснить легко.
Их отец погиб, более тесное общение в 1920-ые было, наверняка, с родственниками по матери.
Все остальные Гилелевичи Понизовские жили в Ленинграде, а дети Моисея --- в Киеве и Москве.

Но стоит узнать у вашего дяди, что было слышно про родственников в Ленинграде и у кого останавливались по приезде туда (в советское время гостиницы были скорее исключением, чем правилом).

Alex_Semuel
Сообщения: 359
Зарегистрирован: 29.09.2011
Has thanked: 59 times
Been thanked: 195 times

ПОНИЗОВСКИЙ (Невель, Холм, Режица -- Ленинград, Москва)

#92 Alex_Semuel » 22 ноя 2019, 14:21

Pimenov писал(а):
22 ноя 2019, 12:29

Тот факт, что их, скорее всего, дед Залман Понизовский назван невельским купцом в 1870-ые годы, объясняет, почему не видно представителей этой семьи к указателю к посемейному списку невельского еврейского мещанского общества.
Если смотреть,начиная со списка 1871 г., то можно предположить следующее: на вершине дерева Гилель? Понизовский, примерно 1785 г.р.(купил дом в 1814 году). У него сыновья - Иосель, старший, наследовал дом от отца 1836 г., Израиль (купил дом в 1848 г.), Айзик. Участки Иоселя и Израиля - соседние. Залман Понизовский (НК2Г в 1871 г.), купил дом в 1858 г. и НК Хаим Понизовский, купивший дом в 1864 г., могли быть сыновьями Иоселя Понизовского. В 1871 г. на квартире жил Гирша Понизовский, возможно в 1910 г. в Москве Мордух Гиршевич - его сын. Возможно был еще один Иосель Понизовский, отец Залки.

Pimenov
Сообщения: 3588
Зарегистрирован: 08.07.2015
Откуда: Санкт-Петербург
Has thanked: 923 times
Been thanked: 1858 times
Контактная информация:

ПОНИЗОВСКИЙ (Невель, Холм, Режица -- Ленинград, Москва)

#93 Pimenov » 22 ноя 2019, 16:50

Вряд ли был другой Иосель Понизовский, сын у Залки родился в 1865. Иосель Мовшевич из семьи 277 - это прапрадед Павла62, он родился в 1850е. Думаю, племянник Залки.

Pimenov
Сообщения: 3588
Зарегистрирован: 08.07.2015
Откуда: Санкт-Петербург
Has thanked: 923 times
Been thanked: 1858 times
Контактная информация:

ПОНИЗОВСКИЙ (Невель, Холм, Режица -- Ленинград, Москва)

#94 Pimenov » 22 ноя 2019, 20:51

Alex_Semuel, по некоторому размышлению, к вашему революционному сообщению несколько вопросов.

Прежде всего, указано ли, на какой улице расположена недвижимость или только номер по какому-то реестр
В списке пострадавших от пожара в 1888 года иногда достаточно точная локализация:
у купца Гилеля Залмановича Понизовского каменный двухэтажный дом на земле костела по Шоссейной улице.
У купца Хаима Залмановича Понизовского каменный одноэтажный дом на шоссейной улице.
У Мовши Айзиковича --- каменный двухэтажный дом при реке Еменке.

Во-вторых, почему Гилель, купивший дом в 1814, вами помечен знаком вопроса.

В третьих, его сын Иосель, наследовавший в 1836, был ли жив в 1871?
В этом случае он не может быть отцом Мовши-(Янкеля?) Иосифовича, у которого родился сын Йосеф-Довид в 1855 (возраст по купеческому списку 1917).

Alex_Semuel
Сообщения: 359
Зарегистрирован: 29.09.2011
Has thanked: 59 times
Been thanked: 195 times

ПОНИЗОВСКИЙ (Невель, Холм, Режица -- Ленинград, Москва)

#95 Alex_Semuel » 23 ноя 2019, 11:52

Pimenov писал(а):
22 ноя 2019, 20:51
#94 Непрочитанное сообщение Pimenov » Вчера, 20:51
Alex_Semuel, по некоторому размышлению, к вашему революционному сообщению несколько вопросов.
Локализация домовладений.Израиль, Иосель - Никольская, Залман -Полоцкая. У Хаима помечено "за границей города", но это на тот момент продолжение Витебской улицы, т.е., Шоссейной.
Гилель (ок.1780-1836) - имя гипотетическое, два раза встретившееся (у внуков-правнуков?).
Иосель Понизовский( родился примерно в 1800-м году) в 1871 году был числе домовладельцев, поэтому я писал, что может быть еще один Иосель. Он в списке домовладельцев 1907 года на Троицкой улице, Хаим Понизовский в 1907-м году - на Шоссе (там же, где и был?).

Pimenov
Сообщения: 3588
Зарегистрирован: 08.07.2015
Откуда: Санкт-Петербург
Has thanked: 923 times
Been thanked: 1858 times
Контактная информация:

ПОНИЗОВСКИЙ (Невель, Холм, Режица -- Ленинград, Москва)

#96 Pimenov » 23 ноя 2019, 15:10

Alex_Semuel писал(а):
23 ноя 2019, 11:52
Израиль, Иосель - Никольская, Залман -Полоцкая
В списке пострадавших от пожара 1888г по Полоцкой улице имеет деревянный дом на каменном подвале Залман Иоселевич (по-видимому, глава семьи 508 из указателя).
А на Никольской улице имеет 2-этажный деревянный дом --- Нисон Иоселевич.

При этом к Никольской улице имеет прямое отношение семья 515 (глава семьи Израиль Нисонович, он же (?) владелец недвижимости на Средней улице).
А именно, обратный адрес и по Никольской и по Средней улице указан в разных заявлеиях 1920-х годов
в студенческих делах Давида Абрамовича Понизовского, который родился 15 апреля 1889 года у Абрама Израилевича Понизовского из семьи N515.

В 1917 году Давид Абрамович указывает обратным адресом Клинцы.
Давида Абрамович --- это брат Нисона Абрамовича Понизовского (1876-1931),
женившегося 9 ноября 1904 года на Басе-Иде Сендеровне Гинзбург, см. JewishGen и http://s.berkovich-zametki.com/2017-nomer2-mginzburg/
Одно время они жили в Новозыбкове, а их старший сын --- Израиль Нисонович Понизовский (1906-2006).
Там же упоминается племянник Нисона Абрамовича --- Абрам Менделевич Понизовский (р. 1917, Клинцы).
Любопытно, что Давид Абрамович Понизовский был приписан к Козловскому уездному по винской повинности присутствию.
Образование в Петргораде он не завершал, а перевелся в 1917 году в Харьковский университет и его сын, Наум Давидович, по воспоминаниям родственников, проживал в Харькове.

Из всего этого следует, что Нисон Иоселевич с Никольской улицы в 1888 году --- никак не отец Израиля Нисоновича старшего, а, скорее всего, его племянник.


Так что у Нисона, прародителя семьи 515 родился правнук в 1876 году.
Надо отметить, что и в другой семье Понизовских, эвакуировавшихся из Старой Руссы, встречается Нисон:
Иешуа Нисонович Понизовский (р. 1878), у них с женой Буней Вениаминовной был сын Нисон (1910-194*), погибший на фронте.
Так что этот Иешуа тоже годится в правнуки прародителю Нисону.

-------------------------------------------------------------------------------------------
Так что по этой экстраполяции мы видим двух братьев Израиля и Иоселя Нисоновичей.
Что позволяет гипотетически объединить семьи 515 и 226, а с меньшим основанием прицепить к ним семью 508 с предположением, что Залман Иоселевич --- это отец купцов Гилеля и Хаима Залмановичей.
Последний раз редактировалось Pimenov 18 апр 2020, 16:24, всего редактировалось 2 раза.

Alex_Semuel
Сообщения: 359
Зарегистрирован: 29.09.2011
Has thanked: 59 times
Been thanked: 195 times

ПОНИЗОВСКИЙ (Невель, Холм, Режица -- Ленинград, Москва)

#97 Alex_Semuel » 24 ноя 2019, 09:47

Pimenov писал(а):
23 ноя 2019, 15:10
Так что по этой экстраполяции мы видим двух братьев Израиля и Иоселя Нисоновичей.
Что позволяет гипотетически объединить семьи 515 и 226, а с меньшим основанием прицепить к ним семью 508 с предположением, что Залман Иоселевич --- это отец купцов Гилеля и Хаима Залмановичей.
Вернуться к началу
В ближайшее время я запрошу список по Невелю 1820-года. В нем , в том числе,обязательно засветится прародитель Понизовских (купил дом в 1814-м году), а , может быть, и родитель прародителя.

Pimenov
Сообщения: 3588
Зарегистрирован: 08.07.2015
Откуда: Санкт-Петербург
Has thanked: 923 times
Been thanked: 1858 times
Контактная информация:

ПОНИЗОВСКИЙ (Невель, Холм, Режица -- Ленинград, Москва)

#98 Pimenov » 28 ноя 2019, 22:56

По тому же адресу 5-ая Советская д. 19 кв. 5 (угол Суворовского пр. д. 11), где с 1928 года проживали Гиля Ицкович и Гирш Ицкович Пониозвские,
на самом деле проживала семья невельских купцов Воробьевых:

Бейнес Касриелевич,
Рейза Касриелевна, р. 1887 Невель
Рахиль Касриелевна, р. 1891 Невель, зубной врач
Евгения Захаровна, р. 1908, Краснодар

Эта семья Воробьевых представлена на JG по Риге:
отец, Касриель Ошерович и мать Зисля, оба 1842 г.р.
сыновья Ицик (1874), Зелик (1884), Лейба (1888), Бейнус (1889).

Сравнивая с купеческим списком на 1917 год, можно предположить, что Лейба --- это Лейба-Гирш, а Евгения Захаровна --- дочь Зелика.
https://drive.google.com/file/d/1EBZJdc ... sp=sharing

Брак Ицика Касриеловича Воробьева и Песи Залмановны Госкец также проиндексирован на JG и может быть найден на радураксти.

dobrydy
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 01.07.2019
Has thanked: 26 times
Been thanked: 2 times

ПОНИЗОВСКИЙ (Невель, Холм, Режица -- Ленинград, Москва)

#99 dobrydy » 28 ноя 2019, 23:03

Воробьевы? Я помню, Салли Воробьев был кузеном Мины Моисеевны Понизовской. Она о нем часто говорила.

Pimenov
Сообщения: 3588
Зарегистрирован: 08.07.2015
Откуда: Санкт-Петербург
Has thanked: 923 times
Been thanked: 1858 times
Контактная информация:

ПОНИЗОВСКИЙ (Невель, Холм, Режица -- Ленинград, Москва)

#100 Pimenov » 28 ноя 2019, 23:49

dobrydy писал(а):
28 ноя 2019, 23:03
Салли Воробьев был кузеном Мины Моисеевны Понизовской
А что говорила? Он был жив в 1970-ые и жил в Москве?

Что ж из вас приходиться вытягивать такую нетривиальную информацию!
То кузен Майзель всплывает на фотографии, а теперь Салли Воробьев.

Меня интригует Песя Залманова Госкец.
Не может ли это быть неправильная расшифровка фамилии Хацкель.

Ответить

Вернуться в «Мои предки - евреи: что знаем, что ищем...»