ДЫМОНТ, ДЫМАНТ, ДИМАНТ (Баргузин)

[Alexander79]

МК Томска сохранились.

[mod970]

МК Томска сохранились.

Во всех больших городах сохранились. Но Томск , конечно, для Баргузина был не ближайшим пунктом. В Читу и Иркутск обращались гораздо чаще.

Прошу прощения. Нашла у себя копию письма из ГАЗК, что у них ещё есть МК синагог Нерчинска и Сретенска с 1896 г.

[Aviel]

Большое спасибо за ответ.Будем искать......

[Dymont]

В ГАЗК Читы снова нашелся интересный документ.
Теперь мы точно знаем что к Баргузинскому мещанскому обществу Шмуль Шлемович Дымонт причислен в 1845 году по Указу Иркутской казенной палаты.
А главное перекинут мостик в европейскую Россию - Шмуль Шлемович Дымонт был мещанином Виленской губернии!
Год рождения его - 1808. Жена Рива Колма, сын Шлема, дочери Ципа и Рохла.

Предположу что Шмуль был сослан по суду на житье (и не потерял приписки к мещанскому сословию). Другой причины переместиться в Сибирь не нахожу для него.
Интересно, что может быть в этом Указе казенной палаты, могут ли быть подробности, или это чисто документ по определению подати и искать надо в другом месте?
Интересно, кем приходится Шмулю Цвия Дуберовна Дымонт, умершая в Баргузине в 19 веке.
В Виленской губернии были тысячи Дымонтов, нужно продолжать поиски, но круг поисков сузился!

1.о1о.д17580.л27об_новый размер.JPG

1.о1о.д17580.л28_новый размер.JPG

1.о1о.д17618.л41об_новый размер.JPG

Также в документах встречаются фамилии баргузинцев Рейзнер и Йоселевич.

[Dymont]

В процессе кропотливой работы братом на сайте Jewishgen.org в базе по Литве обнаружена интересная семья. Очень похожа на семью Шмуля до ссылки.
Ревизская сказка от 25.04.1834 года (указывается также и возраст по предыдущей переписи от 1816 года). Revision List LVIA/515/15/1153

город Ylakiai
уезд Telsiai (на 1844 входил в Виленскую губернию)
губерния Kaunas
фамилия имя имя отца отношение возраст по предыдущей переписи от 1816 года.
DIMANT Shlem Kalman Head of Household 46 28
DIMANT Rokhel Wife 58
DIMANT Merke Shlem Daughter 16
DIMANT Shmuel Shlem Son 28 10
DIMANT Rifka Daughter-in-law 30 Wife of Shmuel
DIMANT Srol Shmuel Grandson 6 Newborn
DIMANT Gitel Shmuel Granddaughter 8
DIMANT Freide Shmuel Granddaughter 1
DIMANT Khatskel Shlem Son 23 1818 - 7

Разница не очень большая. Немного отличается возраст Шмуля и его жены Ривы. Старших детей в ссылку они взять не могли - по тогдашним законам нельзя было брать в ссылку мальчиков старше 5 лет и девочек старше 10 лет. Старшие дети остались в семье отца Шмуля - Соломона Кальмановича Дыманта.
Это версия - интересны мнения о реальности такой версии???

[Aviel]

При этом Дымант и Рейзнер причислились в Баргузин по Указу иркутской казённой палаты от 1 июня 1845-го за №6463, а уже Бутлицкий причисляется по Указу забайкальским областным правлением от 22 мая 1856-го за №3919,по последующим так же заб.обл.прав......и где искать указ по Дыманту в Иркутске или Чите?!

[borismak]

Поздравляю с нахождением европейских корней. Я,например, на 100% знаю место проживания до ссылки только одной искомой фамилии.
До 1851 распределяли только в Иркутске.В 1851 образовали Забайкальскую область. И стали распределять в Иркутске(в пределах губернии или далее- в Забайкалье) и в Чите причислять к конкретным населенным пунктам области.
В ревизской сказке смущает,что Ваш предок записан,как мещанин.Похоже на ошибку.Всегда считал,что только после 10 лет пребывания в ссылке ,причем с образцовым поведением,можно было приписаться в мещанское или крестьянское сословие.

[Dymont]

Поздравляю с нахождением европейских корней. Я,например, на 100% знаю место проживания до ссылки только одной искомой фамилии.
До 1851 распределяли только в Иркутске.В 1851 образовали Забайкальскую область. И стали распределять в Иркутске(в пределах губернии или далее- в Забайкалье) и в Чите причислять к конкретным населенным пунктам области.
В ревизской сказке смущает,что Ваш предок записан,как мещанин.Похоже на ошибку.Всегда считал,что только после 10 лет пребывания в ссылке ,причем с образцовым поведением,можно было приписаться в мещанское или крестьянское сословие.

Спасибо за поздравления, Борис!
Я опираюсь в предположениях на вот эту статью http://russiasib.ru/ssylka-v-sibir-v-xv ... vine-xx-v/. Цитирую:

По закону от 4 января 1839 сосланные на житье не лишались гражданских прав, а в Сибири записывались в мещане, имея право (по желанию) через 3 года перейти в купцы. Свод законов 1842 закрепил 2 основных вида ссылки на поселение: ссылка с лишением всех прав и ссылка без лишения прав (ссылка на житье).

Заметьте, там ниже другой баргузинец тоже записан в мещане (это вообще ревизская сказка мещан Баргузина 1850 года).
Считаю очень маловероятным добровольный приезд Шмуля в Сибирь.

[mod970]

Предположу что Шмуль был сослан по суду на житье (и не потерял приписки к мещанскому сословию). Другой причины переместиться в Сибирь не нахожу для него.
Интересно, что может быть в этом Указе казенной палаты, могут ли быть подробности, или это чисто документ по определению подати и искать надо в другом месте?

Гораздо более реально предположить, что Шмуль к 1845 г. отбыл от 5 до 10 лет ссылки и подал прошение о приписке в мещанское общество Баргузина. Как это было принято в российской бюрократии на прошение послали запрос начальству и в полицию. Иногда в переписке были подробности прошлого, иногда - нет. Как повезет, в общем.
Но самое печальное, что документы Казенных Палат сохранились фрагментарно. Ещё можно поискать дело в фонде Иркутского генерал-губернатора поскольку тогда Забайкальская область ещё не существовала.

[Aviel]

Предположу что Шмуль был сослан по суду на житье (и не потерял приписки к мещанскому сословию). Другой причины переместиться в Сибирь не нахожу для него.
Интересно, что может быть в этом Указе казенной палаты, могут ли быть подробности, или это чисто документ по определению подати и искать надо в другом месте?

Гораздо более реально предположить, что Шмуль к 1845 г. отбыл от 5 до 10 лет ссылки и подал прошение о приписке в мещанское общество Баргузина. Как это было принято в российской бюрократии на прошение послали запрос начальству и в полицию. Иногда в переписке были подробности прошлого, иногда - нет. Как повезет, в общем.
Но самое печальное, что документы Казенных Палат сохранились фрагментарно. Ещё можно поискать дело в фонде Иркутского генерал-губернатора поскольку тогда Забайкальская область ещё не существовала.

Может быть и так конечно...но вероятно нам сейчас важнее понять свою ли мы семью в виленской губернии нашли?!Вроде бы прочесав все возможные варианты всех попавшихся Dimant Dymont Dymant это совпадение весьма логично:
DIMANT Shmuel Shlem Son 28
DIMANT Rifka Daughter-in-law 30 Wife of Shmuel

Но тогда есть разночтение с ревизскими сказками....по ним получается что Шмуль Шлёмович 1808 г.р., а в виленской губ.1806
А Ривка вообще 1804 г.р. в виленск.губ. а в ревизских сказках Баргузина 1810 г.р. Могли ли быть такие ошибки в годах или мы просто нашли не ту семью в виленской губернии,а главное как это проверить? Получается если указы казённой палаты Иркутска не сохранились, то будет весьма сложно?!

[mod970]

По тем временам, такая разница в датах - в рамках допустимого

[Aviel]

Косвенным доказательством принадлежности Самуила Соломоновича и Ривки к данной семье из Ylakiai вероятно является то, что Самуил и Ривка назвали детей родившихся в Баргузине видимо в честь родителей Самуила Шлёмой и Рохлой. Хотя это может быть лишь притягиванием за уши фактов. Интересно могут ли что-то дать ревизские сказки за 1850 год по Ylakiai в данной семье? Может ли там быть написано, что Самуил и Ривка выбыли в ссылку? Или такое там не писали и искать надо по иным документам?!

[Simona]

Косвенным доказательством принадлежности Самуила Соломоновича и Ривки к данной семье из Ylakiai вероятно является то, что Самуил и Ривка назвали детей родившихся в Баргузине видимо в честь родителей Самуила Шлёмой и Рохлой.

маловероятно, что назвали Рахелью в честь Ривки

[mod970]

Косвенным доказательством принадлежности Самуила Соломоновича и Ривки к данной семье из Ylakiai вероятно является то, что Самуил и Ривка назвали детей родившихся в Баргузине видимо в честь родителей Самуила Шлёмой и Рохлой. Хотя это может быть лишь притягиванием за уши фактов. Интересно могут ли что-то дать ревизские сказки за 1850 год по Ylakiai в данной семье? Может ли там быть написано, что Самуил и Ривка выбыли в ссылку? Или такое там не писали и искать надо по иным документам?!

Между 1834 и 1850 г. слишком большой период. Но отсутствие Шмуля и Ривки как косвенное подтверждение может послужить.

[Aviel]

Косвенным доказательством принадлежности Самуила Соломоновича и Ривки к данной семье из Ylakiai вероятно является то, что Самуил и Ривка назвали детей родившихся в Баргузине видимо в честь родителей Самуила Шлёмой и Рохлой.

маловероятно, что назвали Рахелью в честь Ривки

Назвали Рохлой в честь матари Самуила Рохлы. Ривка жена Самуила и мать Рохлы.

[Aviel]

Косвенным доказательством принадлежности Самуила Соломоновича и Ривки к данной семье из Ylakiai вероятно является то, что Самуил и Ривка назвали детей родившихся в Баргузине видимо в честь родителей Самуила Шлёмой и Рохлой. Хотя это может быть лишь притягиванием за уши фактов. Интересно могут ли что-то дать ревизские сказки за 1850 год по Ylakiai в данной семье? Может ли там быть написано, что Самуил и Ривка выбыли в ссылку? Или такое там не писали и искать надо по иным документам?!

Между 1834 и 1850 г. слишком большой период. Но отсутствие Шмуля и Ривки как косвенное подтверждение может послужить.

Я просто думаю, вдруг в ревизских сказках будет что-то типа "выбыли в ссылку в Иркутскую губернию"?!Как знать....

[Simona]

В ГАЗК Читы снова нашелся интересный документ.
Теперь мы точно знаем что к Баргузинскому мещанскому обществу Шмуль Шлемович Дымонт причислен в 1845 году по Указу Иркутской казенной палаты.
А главное перекинут мостик в европейскую Россию - Шмуль Шлемович Дымонт был мещанином Виленской губернии!
Год рождения его - 1808. Жена Рива Колма, сын Шлема, дочери Ципа и Рохла.

начнем с начала
в первом файле запись Шмереля
во 2-м - Шмуля
в 3-м - оба варианта
итак, ищем Шлему, Шмуэля и Шмереля в Виленской губ.

[Aviel]

Scan_Pic0209.jpg

Эту семью мне удалось найти на сайте http://www.litvaksig.org/component/litv ... /?view=ald


The LitvakSIG All Lithuania Database
Searching for Surname DYMONT
(D-M code 366300)



В ней единственной на момент 1834 года присутствуют сразу Shlome отец, Shmuel сын и Rifka жена Шмуля. В ревизских сказках по Баргузину про Шмуля действительно написано "Шмуль или Шмерель", однако логично что он таки Шмуль, раз так себя называет во всех других документах.
Так что получается логично искать Шлёму и Шмуля Шлёмовича и соответственно жену Шмуля Ривку. Если эта семья из Илакяй действительно искомая, то в ней на момент составления ревизских сказок 1850 года пропадут Шмуль Шлёмович и Ривка.

[Simona]

В ней единственной на момент 1834 года присутствуют сразу Shlome отец, Shmuel сын и Rifka жена Шмуля. В ревизских сказках по Баргузину про Шмуля действительно написано "Шмуль или Шмерель", однако логично что он таки Шмуль, раз так себя называет во всех других документах.
Так что получается логично искать Шлёму и Шмуля Шлёмовича и соответственно жену Шмуля Ривку. Если эта семья из Илакяй действительно искомая, то в ней на момент составления ревизских сказок 1850 года пропадут Шмуль Шлёмович и Ривка.

а разве есть ревизии, которые сохранились полностью?

[Aviel]

В литовских архивах собраны документы различных учреждений ВКЛ, бывших Виленской, Ковенской, Гродненской, Минской, а позднее и Люблинской, Витебской и Могилевской губерний, Виленского края, Литовской независимой Республики, Клайпедского края, Литовской ССР и современной независимой Литвы.

Подробнее об архивах и содержащихся в них документах читайте на нашем сайте.
http://www.vilnius.skynet.lt/genealogy.html

Если Вы спрашиваете о ревизских сказках по Тельшяйскому уезду за 1850 ,1858 года, то они в сохранности, насколько полной мне пока неведомо.