ГРЕЦОВ (Новошахтинск)

[mihail]

В любом случае сначала ЗАГС.

"Сначала" уже имело место быть.С рекомендованным продолжением ("...органы ЗАГС Новосибирской области...") не совсем ясно.

говорил фамилию примерно

Имеется в виду это?:

Грецова (Грец) Серафима Яковлевна еврейка по национальности, у которой были двое дочерей-близнецы Грецова Клара Владимировна 04.11.1927 Моя бабушка г.р и Грецова Нелли Владимировна 04.11.1927 г. Каинск, Новосибирская область МЕНЯЕТ ДОЧЕРЯМ ФАМИЛИЮ И ОТЧЕСТВО и добровольно уезжают в Австрию

Так где именно и когда,по Вашему мнению,произошла смена фамилии? И по какой фамилии Вы запрашивали Омск?

...Грецова Серафима Яковлевна...

А некто Грецова Наталья Яковлевна,1912 г.р.,не могла ли быть ее близкой родственницей?

[Helen V.]

на шахте, я не знаю ее названия, но можно поднять архив пенсионного фонда

была коммунисткой

Если можно поднять архив пенсионного фонда - то почему вы это не делаете? Если она состояла в партии, то почему вы не пишете запрос в РГАСПИ? Состояла-то она задолго до того, как оказалась в Австрии!

[mihail]

Здесь написано,что Грецова - это девичья фамилия матери:"...Её мать Грецова Серафима Яковлевна (девичья фамилия)...".
У нас на форуме уже появляются подробности: она уже даже,оказывается,возможно,уже и не Грецова,а Грец:

Грецова (Грец) Серафима Яковлевна еврейка по национальности

Откуда напрашивается вопрос: а откуда известно про то,что она,в девичестве - Грец? Откуда известно,что она еврейка? И почему не делалась попытка найти даже не столько актовые записи о рождении ее детей,сколько запись о ее браке? Откуда известно что ее муж (чьи ФИО в таком документе,как раз,были бы отражены):

Мой прадед ФИО мне неизвестно был евреем

был евреем?
И почему,наводя справки в ИАОО,Вы ФИО отчество ("...Их мать Грецова Серафима Яковлевна...") указываете без всяких там "предположительно" или "вероятно",а обсуждаете при этом возможность поиска лишь "...просто по дате и именам рожденных..."? Ведь если ФИО матери известны,то почему Вы считаете,что поиск именно по этим ориентирам невозможен?
_______

Значит судьба была ВЫЖИТЬ МОИМ ЕВРЕЯМ!

Вас надо понимать так,что данные о еврейском происхождении основываются пока лишь на анкете,заполненной вскоре после возвращения из Австрии и этих воспоминаниях?:

Бабушка неохотно и со слезами на глазах все это вспоминала..... И ее муж мой дед Белов А.В. говорил фамилию примерно Гольфман или др...

[mihail]

Новошахтинск находится в 23 км от г.Шахты.В г.Шахты события развивались ( ссылка на источник информации ) следующим образом:

1.jpg

Думаю,не оснований считать,что с проживающими в Новошахтинске евреями поступали как-то иначе.Теперь читаем Вас:

она была коммунисткой моя прабабушка Грецова Серафима Яковлевна, работала в Новошахтинске в типографии, до 1942 г. ... добровольно уезжают в Австрию, что бы их не убили в Новошахтинске

А,прочитав,спросим:
Еврейка-коммунистка находится в Новошахтинске (оккупированном в 20-х числах июля 1942-го),а потом вместе с дочерьми (Вы пишете во множественном числе - "...добровольно уезжают в Австрию...") добровольно отправляется (судя по дате гораздо позже августа - в октябре 1942) в Австрию? Вам не кажется,что описываемые Вами обстоятельства больше работают на гипотезу о том,что евреем был ее репрессированный в 1938-м муж,а никак не она сама?

[Катерина Карпелевич]

А,прочитав,спросим:
Еврейка-коммунистка находится в Новошахтинске (оккупированном в 20-х числах июля 1942-го),а потом вместе с дочерьми (Вы пишете во множественном числе - "...добровольно уезжают в Австрию...") добровольно отправляется (судя по дате гораздо позже августа - в октябре 1942) в Австрию? Вам не кажется,что описываемые Вами обстоятельства больше работают на гипотезу о том,что евреем был ее репрессированный в 1938-м муж,а никак не она сама?

Думаю, что возможны варианты. Можно допустить, что евреем был муж Серафимы Яковлевны, а она еврейкой не была. Но можно допустить и другой вариант, несколько фантастический, но тем не менее возможный -- Серафима Яковлевна тоже была еврейкой, но взяла девичью фамилию (или, возможно, в браке просто не меняла её? вот тут не очень понятно), а национальность и партийность смогла скрыть (и никто её не выдал). Дочери 1927 г.р. уже достаточно большими были, молчали. Уехали они "условно добровольно", это вызывает вопросы... Можно предположить, что мать у немцев работала в период оккупации (до отъезда в Австрию). Это всё рассуждалки, конечно, как было -- не знаю.

Основной вопрос к автору -- какие есть на руках документы на данный момент?

[mihail]

Основной вопрос к автору -- какие есть на руках документы на данный момент?

Автор,конечно же,ответит лучше.Но,насколько я понял,все основывается (если исключить "недокументальный" источник - воспоминания) на анкете.

Думаю, что возможны варианты.

С одной стороны,надо так понимать,что простейшие действия - поиск актовых записей,сведений о членстве в КПСС и т.п. пока еще только начаты.С другой - ситуация с событиями конца 1930-х - середины 1940-х достаточно неординарная - отсюда и необходимость (я думаю,она есть) попробовать реконструировать ее как можно ближе к реальности.
Хотя самое оптимальное сейчас,как раз,вот это:

Хочу найти ФИО прадеда и где он захоронен. Начну наверно с ЗАГСОВ. Нужно узнать данные о замужестве и смене фамилий, а потом ...

[OksanaUsikova]

А,прочитав,спросим:
Еврейка-коммунистка находится в Новошахтинске (оккупированном в 20-х числах июля 1942-го),а потом вместе с дочерьми (Вы пишете во множественном числе - "...добровольно уезжают в Австрию...") добровольно отправляется (судя по дате гораздо позже августа - в октябре 1942) в Австрию? Вам не кажется,что описываемые Вами обстоятельства больше работают на гипотезу о том,что евреем был ее репрессированный в 1938-м муж,а никак не она сама?

Думаю, что возможны варианты. Можно допустить, что евреем был муж Серафимы Яковлевны, а она еврейкой не была. Но можно допустить и другой вариант, несколько фантастический, но тем не менее возможный -- Серафима Яковлевна тоже была еврейкой, но взяла девичью фамилию (или, возможно, в браке просто не меняла её? вот тут не очень понятно), а национальность и партийность смогла скрыть (и никто её не выдал). Дочери 1927 г.р. уже достаточно большими были, молчали. Уехали они "условно добровольно", это вызывает вопросы... Можно предположить, что мать у немцев работала в период оккупации (до отъезда в Австрию). Это всё рассуждалки, конечно, как было -- не знаю.

Основной вопрос к автору -- какие есть на руках документы на данный момент?

Тогда получается , что русская мать , двоих детей понимая всю опасность разрешает дочкам указывать национальность ЕВРЕЙКА, тем самым обрекая их на верную гибель еще не доехав до австрии. А сама является РУССКОЙ и не может никак скрыть их национальность при том , что дала им выдуманное отчество ВЛАДИМИРОВНА ???

[OksanaUsikova]

А,прочитав,спросим:
Еврейка-коммунистка находится в Новошахтинске (оккупированном в 20-х числах июля 1942-го),а потом вместе с дочерьми (Вы пишете во множественном числе - "...добровольно уезжают в Австрию...") добровольно отправляется (судя по дате гораздо позже августа - в октябре 1942) в Австрию? Вам не кажется,что описываемые Вами обстоятельства больше работают на гипотезу о том,что евреем был ее репрессированный в 1938-м муж,а никак не она сама?

Думаю, что возможны варианты. Можно допустить, что евреем был муж Серафимы Яковлевны, а она еврейкой не была. Но можно допустить и другой вариант, несколько фантастический, но тем не менее возможный -- Серафима Яковлевна тоже была еврейкой, но взяла девичью фамилию (или, возможно, в браке просто не меняла её? вот тут не очень понятно), а национальность и партийность смогла скрыть (и никто её не выдал). Дочери 1927 г.р. уже достаточно большими были, молчали. Уехали они "условно добровольно", это вызывает вопросы... Можно предположить, что мать у немцев работала в период оккупации (до отъезда в Австрию). Это всё рассуждалки, конечно, как было -- не знаю.

Основной вопрос к автору -- какие есть на руках документы на данный момент?

Тогда получается , что русская мать , двоих детей понимая всю опасность разрешает дочкам указывать национальность ЕВРЕЙКА, тем самым обрекая их на верную гибель еще не доехав до австрии. А сама является РУССКОЙ и не может никак скрыть их национальность при том , что дала им выдуманное отчество ВЛАДИМИРОВНА ???

[OksanaUsikova]

БЛИЗНЕЦЫ Грецова К.В. слева Грецова Н.В. справа примерно 1933-1936 гг Таганрог умен.jpg

[OksanaUsikova]

Все документы пока в запросе.... Жду ответов со всех служб. А анкета в которой была указана национальность, моя бабушка Клара удачно уничтожила. Я сама лично ее читала, это было в 2000 году, мне было 16 лет. Анкета была заполнена рукой бабушки на официальном бланке Австрии с гербом, и заверенная мокрой печатью. В анкете были написано ФИО, год рождения, национальность,г. Грац, Австрия, число и личная подпись бабушки. Я повторюсь они от нас это скрывали. Сейчас жду повторного ответа с ФСБ и эту анкету....

[OksanaUsikova]

Новошахтинск находится в 23 км от г.Шахты.В г.Шахты события развивались ( ссылка на источник информации ) следующим образом:
1.jpg
Думаю,не оснований считать,что с проживающими в Новошахтинске евреями поступали как-то иначе.Теперь читаем Вас:

она была коммунисткой моя прабабушка Грецова Серафима Яковлевна, работала в Новошахтинске в типографии, до 1942 г. ... добровольно уезжают в Австрию, что бы их не убили в Новошахтинске

Не знаю, пока ищу документы, все документы в запросе. Остается только ждать.... Как им удалось сохранить жизнь я не знаю..... Наверное было очень тяжело, они работали очень тяжело на этой цепной фабрике до 1945 года. Кормили кормовыми , сырыми буряками и иногда картошка. Так что не нам судить как моя прабабушка в возрасте 30 лет и имея двоих детей без мужа в годы ВОВ смогла выжить. Это дорого стоит. Как только получу документы, обязательно со всеми поделюсь своей историей.
А,прочитав,спросим:
Еврейка-коммунистка находится в Новошахтинске (оккупированном в 20-х числах июля 1942-го),а потом вместе с дочерьми (Вы пишете во множественном числе - "...добровольно уезжают в Австрию...") добровольно отправляется (судя по дате гораздо позже августа - в октябре 1942) в Австрию? Вам не кажется,что описываемые Вами обстоятельства больше работают на гипотезу о том,что евреем был ее репрессированный в 1938-м муж,а никак не она сама?

[OksanaUsikova]

я это все читала.... мне тоже не понятно... НО ОНИ СМОГЛИ ВЫЕХАТЬ В АВСТРИЮ...

[OksanaUsikova]

Это Клара с дочками, моя мать и тетя

[michael_frm_jrslm]

Тогда получается , что русская мать двоих детей, понимая всю опасность, разрешает дочкам указывать национальность ЕВРЕЙКА, тем самым обрекая их на верную гибель еще не доехав до Австрии. А сама является РУССКОЙ и не может никак скрыть их национальность при том, что дала им выдуманное отчество ВЛАДИМИРОВНА ???

А где и когда она "разрешила дочкам указывать национальность ЕВРЕЙКА"?
Пока я из Ваших текстов вижу только упоминание "Анкета была заполнена рукой бабушки на официальном бланке Австрии с гербом, и заверенная мокрой печатью. В анкете были написано ФИО, год рождения, национальность,г. Грац, Австрия, число и личная подпись бабушки."
То есть если в анкете упоминается Австрия, то это уже после окончания Войны и после освобождения из "добровольного труда".
Скорее всего, анкета была заполнена в процессе подготовки репатриации домой, в СССР. И заполнялась для советских "компетентных органов". Это, кстати, объясняет, почему анкета хранилась в КГБ/ФСБ.

[OksanaUsikova]

Тогда получается , что русская мать двоих детей, понимая всю опасность, разрешает дочкам указывать национальность ЕВРЕЙКА, тем самым обрекая их на верную гибель еще не доехав до Австрии. А сама является РУССКОЙ и не может никак скрыть их национальность при том, что дала им выдуманное отчество ВЛАДИМИРОВНА ???

А где и когда она "разрешила дочкам указывать национальность ЕВРЕЙКА"?
Пока я из Ваших текстов вижу только упоминание "Анкета была заполнена рукой бабушки на официальном бланке Австрии с гербом, и заверенная мокрой печатью. В анкете были написано ФИО, год рождения, национальность,г. Грац, Австрия, число и личная подпись бабушки."
То есть если в анкете упоминается Австрия, то это уже после окончания Войны и после освобождения из "добровольного труда".
Скорее всего, анкета была заполнена в процессе подготовки репатриации домой, в СССР. И заполнялась для советских "компетентных органов". Это, кстати, объясняет, почему анкета хранилась в КГБ/ФСБ.

Не знаю.Может и так. Причем тогда бланк с Австрии? Откуда они были у КГБ?Мы ждали ответ с фСБ около 2-3 месяцев.

[OksanaUsikova]

В любом случае сначала ЗАГС.

"Сначала" уже имело место быть.С рекомендованным продолжением ("...органы ЗАГС Новосибирской области...") не совсем ясно.

говорил фамилию примерно

Имеется в виду это?:

Грецова (Грец) Серафима Яковлевна еврейка по национальности, у которой были двое дочерей-близнецы Грецова Клара Владимировна 04.11.1927 Моя бабушка г.р и Грецова Нелли Владимировна 04.11.1927 г. Каинск, Новосибирская область МЕНЯЕТ ДОЧЕРЯМ ФАМИЛИЮ И ОТЧЕСТВО и добровольно уезжают в Австрию

Так где именно и когда,по Вашему мнению,произошла смена фамилии? И по какой фамилии Вы запрашивали Омск?

...Грецова Серафима Яковлевна...

А некто Грецова Наталья Яковлевна,1912 г.р.,не могла ли быть ее близкой родственницей?

Это вы нашли на сайте поиска мемориал? Или другое? Напишите пожалуйста.

[mihail]

разрешает дочкам указывать национальность ЕВРЕЙКА, тем самым обрекая их на верную гибель еще не доехав до Австрии

Ну,они же анкету уже после войны заполняли,а не в 1942-м.Записавшись еврейками,они ничем не рисковали уже,видимо.С одной стороны - объяснимо: национальность выбрали по отцу,с другой - а почему именно? Как мне кажется,их мать была женщиной очень умной,и даже в экстремальных ситуациях принимала крайне взвешенные решения (отъезд в Австрию,возможно,тоже был шагом продуманным: т.е. единственно возможным тогда вариантом уехать туда,где о них,в отличие от Новошахтинска - никто ничего не знал).Таким же - т.е. продуманным - шагом могла быть и послевоенная запись дочерей еврейками,только вот какова была тому причина,мы сейчас уже вряд ли поймем.
Собственно,все эти построения основываются на мнении о том,что сохранить в 1942-м тайну о еврейском происхождении семьи было бы достаточно непросто.Но тут сразу возникает вопрос о том,насколько тщательно проверяли добровольных остарбайтеров.

Тогда получается,что русская мать...

Я так понимаю,что сведения о том,что

Грецова ... Серафима Яковлевна еврейка по национальности

стоит пока числить по разряду версий,нежели по категории установленных фактов ? Как и упоминаемый вариант звучания фамилии - Грец?
_________
Собственно,вариантов развития событий не так уж много:
- 1) Вы находите достаточное количество убеждающих консульство документов (вышеупомянутая анкета - не в счет),где Грецова Клара Владимировна указана как еврейка по национальности.Автоматически открывает для Вас возможность репатриации как внучки еврейки.Некоторые проблемы тут могут начаться,если в консульстве захотят (а ведь захотят,наверное) ознакомиться с документом о ее рождении,в котором указана бы была национальность ее родителей.
- 2) Идеальный для Вас вариант,когда такой документ о рождении находится,и из его содержания становится ясно,что Клара Владимировна родилась в семье еврея-отца и еврейки-матери.Или находятся иные документы,где еврейкой числится сама ее мать,Серафима Яковлевна (а возможность доказательства родства матери с дочерью наличествует).
- 3) В документах обнаруживается,что Клара Владимировна родилась в семье еврея-отца и нееврейки-матери.То есть,согласно "Закона о Возвращении",является не еврейкой,а дочерью еврея.Вы,в таком случае,то самое "четвертое поколение",на которое действие "Закона о Возвращении" не распространяется.

Все документы пока в запросе...

Пожалуй,оптимальный вариант - дождаться.Попутно,возможно,попробовать собрать документы не только на Клару Владимировну,но и на ее сестру.Ну,и разобраться,что там с возможным местом хранения актовых записей 1920-х гг.

[mihail]

А некто Грецова Наталья Яковлевна,1912 г.р.,не могла ли быть ее близкой родственницей?

Это вы нашли на сайте поиска мемориал? Или другое? Напишите пожалуйста.

Про Наталью Яковлевну? Здесь (дублируется тут) - и,на первый взгляд,никаких совпадений.

[OksanaUsikova]

Нет не оно! Грецова Серафима Яковлевна родилась в г. Петроград (Санкт-Петербург)

[mihail]

Нет не оно! Грецова Серафима Яковлевна родилась в г. Петроград (Санкт-Петербург)

Так у Вас есть все шансы найти запись о ее рождении.Метрические книги и ранние актовые книги доступны он-лайн.Метрические книги (а,видимо,искать надо именно в них,раз она уже в 1927 имела детей) дадут окончательный ответ о "национальных" (тогда,до 1917,это = вероисповедание) корнях.
Здесь питерских Грецовых тоже можно найти.Но среди них нет Якова (во всяком случае в тех 3 - 4 книгах,которые я бегло посмотрел).