ПРЕШЕЛЬ

Сообщение

Preschel Marina · #21 **Preschel Marina** » 22 ноя 2016, 11:24

Еще сделала запрос в Ульяновский Архив на предмет поиска протокола парт. собрания о принятия деда в члены ВКП(б). Посмотрим, что ответят

#22 **Nison** » 22 ноя 2016, 12:21

Миндл это еврейское женское имя

#23 **Duduka** » 22 ноя 2016, 22:21

Preschel Marina писал(а): Еще сделала запрос в Ульяновский Архив

Это умно!
А где дедушка жил после войны? В Эстонии?

#24 **Duduka** » 22 ноя 2016, 23:20

Марина, в Польском JG есть записи, которые подходит под отца Вашего деда:

Jewish Records Indexing - Poland
Jagielnica PSA AGAD Births 1860-1908 Marriages 1874-82,85-88,90-1909 Deaths 1862-99

Kamil Moses 1880 (г.р.) B (тип записи - т.е. рождение) 32 (номер записи) Aron BANDLER (отец)
Cirel PRESCHEL (мать) Pilawa (город отца)
Обратите внимание, отец принял фамилию матери. У меня в древе тоже такое есть.
Т.е. родился он в Ягельнице

Kamil Moses 1889 B 10 (номер записи) Efroim PRESCHEL (отец), Zirl BAUMGARTEN (мать) Nagórzanka (город отца)
Nagórzanka / Buczacz (город матери)
У ребенка фамилия не указана.

И еще:
Moses 1889 B 96 (номер записи) Luser PRESCHEL (отец) Etie Riwke FELBERBAUM (мать) Pauszówka (город матери)

#25 **Duduka** » 22 ноя 2016, 23:36

Там же:

Monitor Polski Court Announcements The Government Gazette of the Republic of Poland Legal, Mortgage & Inheritance Announcements
HERCBERG Mindla Dwojra 1946 (год тома) Sąd Grodzki w Kielcach (суд в Кельцах)

В поисках Миндл нужно прорыть польскую базу JG. Волонтер из JG написал очень важную вещь, что Миндл Герцберг связана с населенными пунктами Wygnanka i Oryszkowce. Выгнанка - это сейчас в Польше, где-то под Люблином. Орушковце - это Львовский регион. Соответственно, искать Миндл нужно в этих регионах тоже, а не только в районе Чорткова.
На скорую руку прошлась - не нашла, но нужно поиграться с разными вариантами написания фамилии. И, возможно, поискать по всем регионам в Польше и по базам данных других стран.
Странно, что записью о браке и не пахнет.

#26 **Duduka** » 22 ноя 2016, 23:50

Еще мысль "на уровне бреда". Может быть, мы потому не можем найти запись о рождении Миндл Генцберг, то она родилась под другой фамилией. Ведь она могла же выйти за Камила Моисея Прешеля вторым браком, а Герцберг в этом случае была бы фамилия ее мужа.

Или вот, из записей по Stanisławów Wojewodztwo:
В Коломые родилась [ BRETTLER / HERZBERG ] Mindie 1879 B 12 Jonas BRETTLER (отец), Jenta HERZBERG (мать) Radantz (город матери).
Насчет фамилии у девочки, как видно, не определились;) Потом она под такой же двойной фамилией фигурирует в записи о рождении своего ребенка.

Это я к тому, что имеет смысл просмотреть вообще всех женщин с именем Mindl, Mindie, Mincia (видела такую метаморфозу имени в той же базе) в трех интересующих регионах: Тарнополь, Львов и Люблин. И в No specified Region, разумеется, тоже.

#27 **Юлия_П** » 22 ноя 2016, 23:55

Duduka писал(а): Может быть, мы потому не можем найти запись о рождении Миндл Генцберг, то она родилась под другой фамилией.

Duduka писал(а): В Коломые родилась [ BRETTLER / HERZBERG ] Mindie 1879 B 12 Jonas BRETTLER (отец), Jenta HERZBERG (мать)

Так вот же - фамилия Герцберг (это почти что Генцберг). И очень возможна запись ребёнка на фамилию матери, если родители не были официально зарегистрированы (правда, у меня нет уверенности, что и во второй половине 19-го века евреи не регистрировали в Галиции свои браки официально, но примеры такие имеются).
Правда, Коломыя - далековато от Черткова.

#28 **Duduka** » 22 ноя 2016, 23:58

Юлия_П писал(а): И очень возможна запись ребёнка на фамилию матери

Я тоже об этом подумала. Мысль прям в тему разговора.
А с ГеНцберг - это моя описка, речь идет все время о Герцберг.

Preschel Marina · #29 **Preschel Marina** » 23 ноя 2016, 08:25

Duduka писал(а):
Preschel Marina писал(а): Еще сделала запрос в Ульяновский Архив
Это умно!
А где дедушка жил после войны? В Эстонии?

Дедушка в июле 1946 года был направлен в Одессу, жил там до 1953 года. Потом был уволен в запас и с октября 1955 и до конца 1999 года жил в Южноуральске Челябинской области в России.

Preschel Marina · #30 **Preschel Marina** » 23 ноя 2016, 09:34

Duduka писал(а): Марина, в Польском JG есть записи, которые подходит под отца Вашего деда:

Jewish Records Indexing - Poland
Jagielnica PSA AGAD Births 1860-1908 Marriages 1874-82,85-88,90-1909 Deaths 1862-99

Kamil Moses 1880 (г.р.) B (тип записи - т.е. рождение) 32 (номер записи) Aron BANDLER (отец)
Cirel PRESCHEL (мать) Pilawa (город отца)
Обратите внимание, отец принял фамилию матери. У меня в древе тоже такое есть.
Т.е. родился он в Ягельнице

Kamil Moses 1889 B 10 (номер записи) Efroim PRESCHEL (отец), Zirl BAUMGARTEN (мать) Nagórzanka (город отца)
Nagórzanka / Buczacz (город матери)
У ребенка фамилия не указана.

И еще:
Moses 1889 B 96 (номер записи) Luser PRESCHEL (отец) Etie Riwke FELBERBAUM (мать) Pauszówka (город матери)

Полагаю, что наш - Kamil Moses 1889 B 10 (номер записи) Efroim PRESCHEL (отец), Zirl BAUMGARTEN (мать), Nagórzanka (город отца), Nagórzanka / Buczacz (город матери).
У ребенка фамилия не указана.
К такому выводу пришла, так как в личном деле деда указано, что отца звали Моисей Ефремович (полагаю - Efroim). Кстити, откуда могло взяться второе имя - Kamil? Так называли в честь какого-нибудь родственника?
И сестру у Kamil Moses нашла - Malka Debora, род. в 1891, Nagórzanka.
И их родителей: отца Kamil Moses и Malka Debora звали Efroim PRESCHEL (род. 1857), отца Efroim PRESCHEL звали Mojzesz Preszel (умер в 1866), маму Efroim PRESCHEL звали Malka Debora Preszel (умерла в 1887г.) .
У Efroim PRESCHEL было 3 брата 1) Feitel (род. в 1860), 2) Szloma (род. 1862), 3) Sruel (род. 1865).

По маминой линии Zirl BAUMGARTEN - пока не изучила.

#31 **Duduka** » 23 ноя 2016, 09:40

Марина, поздравляю!
Оригиналы всех этих метрик можете найти на сайте AGAD играючи, т.к. в базе есть номер акта.

#32 **Duduka** » 23 ноя 2016, 10:49

Думаю, что можно еще послать БИОГРАФИЧЕСКИЙ (подчеркиваю, не генеалогический, а биографический) запрос в архив Тарнопольской области насчет Моисея Ефроимовича. Может, что интересное вылезет о его жизни. Только нужно тщательно продумать, как сформулировать запрос так, чтоб не заплатить состояние. Вы знаете что-нибудь насчет того, чем он занимался?

#33 **Duduka** » 23 ноя 2016, 10:55

Preschel Marina писал(а): откуда могло взяться второе имя - Kamil? Так называли в честь какого-нибудь родственника?

Про еврейские имена есть целый раздел, может быть полезен:
viewforum.php?f=98
Там много обсуждается вопрос преемственности имени. Часто через поколение имя повторяется.
С двойными именами вообще беда - человек мог в одних документах использовать одно имя, в других - другое, и еще каждый раз по-разному их русифицировать. У Вас хотя бы тут все четко, можно позавидовать;) А у меня такая красота в древе!

Preschel Marina · #34 **Preschel Marina** » 23 ноя 2016, 11:10

Duduka писал(а): Еще мысль "на уровне бреда". Может быть, мы потому не можем найти запись о рождении Миндл Генцберг, то она родилась под другой фамилией. Ведь она могла же выйти за Камила Моисея Прешеля вторым браком, а Герцберг в этом случае была бы фамилия ее мужа.

Или вот, из записей по Stanisławów Wojewodztwo:
В Коломые родилась [ BRETTLER / HERZBERG ] Mindie 1879 B 12 Jonas BRETTLER (отец), Jenta HERZBERG (мать) Radantz (город матери).
Насчет фамилии у девочки, как видно, не определились;) Потом она под такой же двойной фамилией фигурирует в записи о рождении своего ребенка.

Это я к тому, что имеет смысл просмотреть вообще всех женщин с именем Mindl, Mindie, Mincia (видела такую метаморфозу имени в той же базе) в трех интересующих регионах: Тарнополь, Львов и Люблин. И в No specified Region, разумеется, тоже.

Да, интересно. Но по данным из личного дела следует, что маму дела звали "Мина Якобовна", предполагаю, что отец был Jacob.
Нашла Jacob Herzberg и его жена Channa Rozenfeld (Rosenfeld). Если это были родители Мины - возможно ее нужно поискать под фамилией Rozenfeld (Rosenfeld)...

Кстати, у меня еще возник вопрос (простите, если глупый): я на сайте www.jewishgen.org нашла пример свидетельства о рождении - http://www.jri-poland.org/frazin.htm, переведенный на английский язык. Я правильно понимаю, что национальсть в свидетельстве проставлялать только у отца ребенка? А по матери указывалось только имя, дата рождения и род занятий. Почему так? Ведь, если я не ошибаюсь ребенок считается евреем, если его мать - еврейка (если я не права - прошу прощения, никого не хочу обидеть). А тут получается, что национальность матери вообще не имело значания??

Preschel Marina · #35 **Preschel Marina** » 23 ноя 2016, 11:11

birth.jpg

#36 **Duduka** » 23 ноя 2016, 11:51

Preschel Marina писал(а): Jacob Herzberg и его жена Channa Rozenfeld (Rosenfeld). Если это были родители Мины - возможно ее нужно поискать под фамилией Rozenfeld (Rosenfeld)

Вполне возможно.

Preschel Marina писал(а): Я правильно понимаю, что национальсть в свидетельстве проставлялать только у отца ребенка? А по матери указывалось только имя, дата рождения и род занятий. Почему так?

Присоединяюсь к вопросу!

#37 **Nison** » 23 ноя 2016, 12:07

Preschel Marina писал(а):
Duduka писал(а): Еще мысль "на уровне бреда". Может быть, мы потому не можем найти запись о рождении Миндл Генцберг, то она родилась под другой фамилией. Ведь она могла же выйти за Камила Моисея Прешеля вторым браком, а Герцберг в этом случае была бы фамилия ее мужа.

Или вот, из записей по Stanisławów Wojewodztwo:
В Коломые родилась [ BRETTLER / HERZBERG ] Mindie 1879 B 12 Jonas BRETTLER (отец), Jenta HERZBERG (мать) Radantz (город матери).
Насчет фамилии у девочки, как видно, не определились;) Потом она под такой же двойной фамилией фигурирует в записи о рождении своего ребенка.

Это я к тому, что имеет смысл просмотреть вообще всех женщин с именем Mindl, Mindie, Mincia (видела такую метаморфозу имени в той же базе) в трех интересующих регионах: Тарнополь, Львов и Люблин. И в No specified Region, разумеется, тоже.
Да, интересно. Но по данным из личного дела следует, что маму дела звали "Мина Якобовна", предполагаю, что отец был Jacob.
Нашла Jacob Herzberg и его жена Channa Rozenfeld (Rosenfeld). Если это были родители Мины - возможно ее нужно поискать под фамилией Rozenfeld (Rosenfeld)...

Кстати, у меня еще возник вопрос (простите, если глупый): я на сайте http://www.jewishgen.org нашла пример свидетельства о рождении - http://www.jri-poland.org/frazin.htm, переведенный на английский язык. Я правильно понимаю, что национальсть в свидетельстве проставлялать только у отца ребенка? А по матери указывалось только имя, дата рождения и род занятий. Почему так? Ведь, если я не ошибаюсь ребенок считается евреем, если его мать - еврейка (если я не права - прошу прощения, никого не хочу обидеть). А тут получается, что национальность матери вообще не имело значания??

Во-первых свидетельство давали не евреи. Поэтому кого волновали еврейские традиции.
Во-вторых не было межнациональных браков, если не евреи не крестились.

Flyat Leonid · #38 **Flyat Leonid** » 23 ноя 2016, 12:43

Preschel Marina писал(а):
Duduka писал(а):

Полагаю, что наш - Kamil Moses 1889 B 10 (номер записи) Efroim PRESCHEL (отец), Zirl BAUMGARTEN (мать), Nagórzanka (город отца), Nagórzanka / Buczacz (город матери).
У ребенка фамилия не указана.
К такому выводу пришла, так как в личном деле деда указано, что отца звали Моисей Ефремович (полагаю - Efroim). Кстити, откуда могло взяться второе имя - Kamil? Так называли в честь какого-нибудь родственника?

Действительно, 1-я составляющая имени (кинуй-?) КАМИЛь характерна для мусульман. Возможно ли. что семья Прешель по мужской/женской линии - выходцы из Турции? А Камиль-Мозес (г.р. 1880), наверняка, родственник К.-М. (г.р. 1889). Сходство имен приводит к этой версии.