О численности евреев в России

Ответить
Сообщение
Автор
michael_frm_jrslm
Сообщения: 4794
Зарегистрирован: 16.09.2009
Откуда: Маале-Адумим, Израиль
Благодарил (а): 770 раз
Поблагодарили: 2604 раза

Re: Российский государственный и народный антисемитизм

#41 michael_frm_jrslm » 17 янв 2011, 13:41

mod970 писал(а):Мне кажется, тема как-то далековато ушла от названия. Если автор не возражает, я её переименую ближе к теме дискуссии.
А по-моему, лучше просто разделить тему на две - обсуждение исходного постинга Зиновия и обсуждение вопроса о численности евреев в России.

Вообще-то на мой взгляд обе эти "полутемы" не подходят для генеалогического форума. Есть множество еврейских (и нееврейских и даже антисемитских) русскоязычных (и не русскоязычных) форумов, на которых желающие могут обсуждать вечную тему антисемитизма. А здесь лучше тему, способную вызвать если не обиды то как минимум дискомфорт у некоторых участников лучше не обсуждать. Вон, тут даже израильский флаг - "персона нон грата", чтоб не дай бог чью-то нежную душу не поранить (на мой взгляд, это как раз совсем лишняя перестраховка) - а уж дискуссия на тему "насколько укоренен антисемитизм в России" действительно может перессорить людей, которые без этого с удовольствием и большой пользой сотрудничали бы в генеалогических поисках.

Тема о численности евреев в этом смысле более нейтральная, но тоже "непрофильная". Я поэтому с самого начала не очень хотел углубляться в дискуссию (хотя сам же ее и вызвал, не желая).
Моз, Либерзон, Блоштейн - Двинск (Даугавпилс) до 1915
Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915 -> Харьков -> Москва
Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)
Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.
Брагин/Брайнин - Дубровно Могилевской губ. -> Краснополье -> Москва(только Брагин)
Златин, Данович - Могилев

по линии жены:
Берковиц/Беркович - Рига до 1917
Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.
Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск
Романовский - Вязьма, Свердловск
Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917
Литвак, Дизик - Умань и уезд (м. Буки)
Овчарек - Варшава
Болотин, Медведев, Ицков - Клинцы, Сураж

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6573
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 243 раза
Поблагодарили: 1071 раз
Контактная информация:

Re: Российский государственный и народный антисемитизм

#42 Nison » 17 янв 2011, 14:10

А можно, пожалуйста, обсудить в "разном" нейтральную, но не совсем профильную тему количества?

Мне кажется, можно ее спокойно обсудить без конфликтов.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6573
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 243 раза
Поблагодарили: 1071 раз
Контактная информация:

Re: О численности евреев в современной России

#43 Nison » 26 янв 2011, 11:23

А есть желающие МИРНО продолжить дискуссию о численности евреев в России и СНГ?
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

mod970

Re: О численности евреев в современной России

#44 mod970 » 26 янв 2011, 11:46

Ниже привожу ссылки на работы М. Тольца по демографии евреев России и б. СССР: часть на английском, часть на русском. Попозже найду ссылки на других демографов .

http://books.google.com/books?id=bJBH5p ... &q&f=false
http://www.demoscope.ru/weekly/2002/093/perepis02.php
http://www.jewishagency.org/NR/rdonlyre ... ternet.pdf
http://www.hse.ru/news/6790978.html

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6573
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 243 раза
Поблагодарили: 1071 раз
Контактная информация:

Re: О численности евреев в современной России

#45 Nison » 01 фев 2011, 10:15

Вот тут
http://www.col.org.il/חדשות_חבד_כשהרבי_ ... 59750.html
В 1983 году, Любавичский ребе говорит, что есть мнение, что в СССР много скрытых евреев, и что всего в СССР столько же евреев, сколько во всех остальных странах.
Тогда считали, что всего примерно 13 миллионов евреев, из них примерно 2 миллиона в СССР.
Получается, что если во всем остальном Мире было 11 миллионов евреев, то в СССР в 1983 г. было тоже примерно 11 миллионов евреев...
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

farshman
Сообщения: 774
Зарегистрирован: 05.11.2009
Благодарил (а): 18 раз
Поблагодарили: 84 раза

Re: Российский государственный и народный антисемитизм

#46 farshman » 01 фев 2011, 10:25

michael_frm_jrslm писал(а):
Nison писал(а): Перепись все равно в основу ложится. Какие другие данные могут быть?
Ну вот и хорошо, опять согласие.
В любом случае, я считаю, что по галахе в России не меньше миллиона точно...
Так в том-то и дело, что и по Галахе тоже меньше!
Я в свое время проводил расчеты, исходя из данных, приведенных в статье "Еврейская демография" Краткой Еврейской Энциклопедии. Так вот, среди родившихся в конце 80-х гг. число "галахических половинок" - примерно 40% от числа евреев, родившихся в семьях, где оба родителя - евреи. Среди родившихся раньше этот процент еще ниже, а среди родившихся позже - разумеется, гораздо выше, но самих родившихся в 90-е и двухтысячные - очень мало. При этом, понятно, доля эмигрировавших среди "половинок" меньше, чем среди "чистокровных", так что в настоящее время внутри России соотношение "галахических половинок" и "полных евреев" существенно изменилось в пользу первых - но все равно их не может быть намного больше, чем "паспортных" евреев - т.е. максимум 250-280 тыс.
Число внуков евреев оценить труднее, но грубую прикидку сделать можно. Взрослые внуки - это в основном дети тех, кто родился в первые 20 лет после войны. Тогда смешанных браков было еще не так много, порядка 20-25%, причем в смешанные браки мужчины-евреи вступали существенно чаще, чем женщины. Т.е. в смешанные браки тогда вступили где-то 200-300 тыс. евреев (из примерно 800 тыс евреев, вступивших в брак за 20 лет), из которых примерно 80-120 тыс. - женщины. Учтем, что коэффициент рождаемости на одну женщину был порядка 1.6, т.е во втором поколении - примерно 130-150 тыс детей, из которых половина - мальчики, дети которых по Галахе уже не евреи. У 70-75 тыс дочек было примерно 140 тыс детей (их коэффициент рождаемости был выше, чем у "чистых" евреек, но все равно ниже двойки) Именно эти 140 тыс. и являются "внуками-евреями по Галахе".
Учтем, что, с одной стороны, какое-то количество "галахических" внуков являются потомками родившихся еще до войны, когда смешанных браков было еще меньше, и какое-то число - внуки вступивших в смешанные браки в 60-е и 70-е годы, когда % смешанных браков был выше, но самих евреев детородного возраста стало существенно меньше.
С другой стороны, учтем и то, что, во-первых, эта оценка (140 тыс) - по всему СССР, и, во-вторых, значительная часть (хотя, скорее всего, меньше половины) эмигрировала. В результате получаем, что "галахических внуков" в России - порядка 80-100 тыс.
Правнуков же совсем мало (это в основном внуки тех, кто родился от смешанных браков еще до войны - женщин в таких браках было менее 50 тыс, их внучек по женской линии - не более 40 тыс по всей территории СССР (без учета эмиграции и потерь во время войны). Соответственно, детей этих внучек (т.е. "галахических правнуков") - не более 70-75 тыс.
В общем, даже с "восьмушками" миллиона "галахичесих" не получается.
Респект от выпускника мехмата!
Переводы с идиша на русский (письменного и печатного)
Ищу:
Шерман (Бобыничи, Витебск, Двинск, Мелитополь, Бердянск),
Гробштейн (Глуск),
Гришкан/Грискин (Красноселка, Новозлатополь, Бердянск, Люцин/Ludza)
Раев, Агранович, Перлин/Берлин (Мглин, Почеп)
Шехтман (Виноград, Пятигоры, Тараща, Белая Церковь),
Ройтберг, Дозорец, Зундер (Виноград, Буки, Жашков, Тараща, Ставище, Белая Церковь),
Розман (Сталиндорф, Кременчуг, Киев, Мозырь, Давид-городок),
Центер (Киев, Мозырь, Озаричи, Копаткевичи),
Фарбер (Москва, Одесса, Гродно, Мюнстер)
Шиф (Москва, Лиепая/Либава)

Аватара пользователя
Женя Вайнштейн
Сообщения: 1052
Зарегистрирован: 03.12.2009
Откуда: NJ
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 30 раз

Re: О численности евреев в современной России

#47 Женя Вайнштейн » 01 фев 2011, 18:57

Нисон, если Ребе имел в виду потомков женщины-еврейки по женской линии в любом колене, то тогда можно и пропавшие 10 колен считать за евреев... Где-то какие-то потомки наверняка есть, может и сотни миллионов, только никто об этом толком не знает.

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6573
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 243 раза
Поблагодарили: 1071 раз
Контактная информация:

Re: О численности евреев в современной России

#48 Nison » 01 фев 2011, 19:24

Женя Вайнштейн писал(а):Нисон, если Ребе имел в виду потомков женщины-еврейки по женской линии в любом колене, то тогда можно и пропавшие 10 колен считать за евреев... Где-то какие-то потомки наверняка есть, может и сотни миллионов, только никто об этом толком не знает.
Нет. Смешение началось только в конце 19, начале 20 веков, а про 10 колен речь вообще не идет.
Ребе там ясно говорит, что многие не знают, что они евреи, потому что им не сказала мама или бабушка.
Про любое поколение там речь не шла.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
Женя Вайнштейн
Сообщения: 1052
Зарегистрирован: 03.12.2009
Откуда: NJ
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 30 раз

Re: О численности евреев в современной России

#49 Женя Вайнштейн » 01 фев 2011, 19:55

Ну, тогда руах а-кодеш снова вступает в противоречие с данными о том, сколько этих бабушек было в начале прошлого века. Их, неучтённых бабушек, вышедших замуж за неевреев сто лет назад, должны были быть многие миллионы, чтобы в 1983 году у них было 11 миллионов потомков по женской линии. И, кстати, неучтённых дедушек должно было бы быть примерно столько же - а их потомки, хоть и неевреи, носили бы еврейские фамилии, либо нам было бы что-то известно о массовой смене фамилий в те годы.

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6573
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 243 раза
Поблагодарили: 1071 раз
Контактная информация:

Re: О численности евреев в современной России

#50 Nison » 01 фев 2011, 21:17

Может есть другие варианты?
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
Женя Вайнштейн
Сообщения: 1052
Зарегистрирован: 03.12.2009
Откуда: NJ
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 30 раз

Re: О численности евреев в современной России

#51 Женя Вайнштейн » 01 фев 2011, 22:35

Ну да - евреи свалились с Луны и внедрились в русское население. Внукам не рассказали, ни что они евреи, ни что с Луны. Могу также предложить вариант с Марсом.

Или, всё же, не в конце 18-начале 19 века, а много раньше, до татаро-монгольского нашествия, а может, и до крещения Руси там уже были иудеи (не евреи-ашкеназы), вместе со славянами крестились, и теперь толпы их потомков не подозревают, что у них капелька условно-еврейской крови. Условно, потому что даже и в те годы, похоже, "этнических" евреев было мало по сравнению с хазарами, аланами (предками осетин), и т.д., принявшими иудаизм в каком-то виде. Об этом не сохранилось семейных преданий, да и анализ мтДНК, разумеется, не поможет.
Последний раз редактировалось Женя Вайнштейн 01 фев 2011, 23:59, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6573
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 243 раза
Поблагодарили: 1071 раз
Контактная информация:

Re: О численности евреев в современной России

#52 Nison » 01 фев 2011, 23:30

Нет, я именно про ашкеназов 19-20 веков говорю
Но и общины востока, но сколько там уже было человек всего? Горские, грузинские, бухарские, крымчаки, лахлухи...
И сколько тех крымчаков осталось после войны...
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

feld1
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 17.07.2010

Re: О численности евреев в современной России

#53 feld1 » 02 фев 2011, 00:36

реально я бы все же допустил что смешивание с соседями никогда не прекращалось полностью, оно меняло размер :D
всегда существовали незаконнорожденные и пр., так что посторонние гены потихоньку подмешивались :shock:
А вот насчет крымчаков и караимов - вполне согласен. Знаю что после войны в Симферополе старый караимский квартал был пуст- туда поселяли людей вернувшихся с фронта, совсем не караимов и не обязательно евреев

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6573
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 243 раза
Поблагодарили: 1071 раз
Контактная информация:

Re: Российский государственный и народный антисемитизм

#54 Nison » 02 фев 2011, 22:06

michael_frm_jrslm писал(а):Кому интересно, могу дать ссылку на аналогичную дискуссию, имевшую место на одном из израильских русскоязычных форумов в 2001-м году.
А дайте, пожалуйста.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

michael_frm_jrslm
Сообщения: 4794
Зарегистрирован: 16.09.2009
Откуда: Маале-Адумим, Израиль
Благодарил (а): 770 раз
Поблагодарили: 2604 раза

Re: Российский государственный и народный антисемитизм

#55 michael_frm_jrslm » 06 фев 2011, 02:14

Nison писал(а):
michael_frm_jrslm писал(а):... могу дать ссылку на аналогичную дискуссию, имевшую место на одном из израильских русскоязычных форумов в 2001-м году.
А дайте, пожалуйста.
http://www.israel-globe.org/forums/viewtopic.php?t=1607
Только учтите, что никого из участников той дискуссии среди нынешних обитателей того форума уже не осталось, так что не имеет смысла добавлять туда какие-то комментарии или задавать вопросы. Если у кого-то возникнут вопросы по моим постингам в той дискуссии, то можно их задавать здесь.

Вот тут
http://www.col.org.il/חדשות_חבד_כשהרבי_ ... 59750.html
В 1983 году, Любавичский ребе говорит, что есть мнение, что в СССР много скрытых евреев, и что всего в СССР столько же евреев, сколько во всех остальных странах.
А Вы не допускаете мысли, что Ребе мог в этом частном вопросе ошибаться или просто преувеличить для красного словца?
Моз, Либерзон, Блоштейн - Двинск (Даугавпилс) до 1915

Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915 -> Харьков -> Москва

Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)

Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.

Брагин/Брайнин - Дубровно Могилевской губ. -> Краснополье -> Москва(только Брагин)

Златин, Данович - Могилев



по линии жены:

Берковиц/Беркович - Рига до 1917

Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.

Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск

Романовский - Вязьма, Свердловск

Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917

Литвак, Дизик - Умань и уезд (м. Буки)

Овчарек - Варшава

Болотин, Медведев, Ицков - Клинцы, Сураж

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6573
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 243 раза
Поблагодарили: 1071 раз
Контактная информация:

Re: Российский государственный и народный антисемитизм

#56 Nison » 06 фев 2011, 02:52

[/quote]А Вы не допускаете мысли, что Ребе мог в этом частном вопросе ошибаться или просто преувеличить для красного словца?[/quote]

Ну тогда я не был бы хасид :D

Но я допускаю, что мы не правильно поняли о чем Ребе там говорит.
Кроме того, Ребе начинает со слов: "Есть мнение".
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6573
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 243 раза
Поблагодарили: 1071 раз
Контактная информация:

Re: Российский государственный и народный антисемитизм

#57 Nison » 06 фев 2011, 03:06

http://www.israel-globe.org/forums/viewtopic.php?t=1607
Только учтите, что никого из участников той дискуссии среди нынешних обитателей того форума уже не осталось, так что не имеет смысла добавлять туда какие-то комментарии или задавать вопросы.
Эххх....
Вы у меня прямо приступ ностальгии вызвали. До боли знакомые ники...
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

michael_frm_jrslm
Сообщения: 4794
Зарегистрирован: 16.09.2009
Откуда: Маале-Адумим, Израиль
Благодарил (а): 770 раз
Поблагодарили: 2604 раза

Re: Российский государственный и народный антисемитизм

#58 michael_frm_jrslm » 06 фев 2011, 11:51

Nison писал(а):Эххх....
Вы у меня прямо приступ ностальгии вызвали. До боли знакомые ники...
Да я и сам ностальгирую, когда перечитываю...
А Вы, получается, тоже на "Глебусе" были или на "Меге"? Под каким ником?
Моз, Либерзон, Блоштейн - Двинск (Даугавпилс) до 1915

Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915 -> Харьков -> Москва

Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)

Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.

Брагин/Брайнин - Дубровно Могилевской губ. -> Краснополье -> Москва(только Брагин)

Златин, Данович - Могилев



по линии жены:

Берковиц/Беркович - Рига до 1917

Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.

Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск

Романовский - Вязьма, Свердловск

Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917

Литвак, Дизик - Умань и уезд (м. Буки)

Овчарек - Варшава

Болотин, Медведев, Ицков - Клинцы, Сураж

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6573
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 243 раза
Поблагодарили: 1071 раз
Контактная информация:

Re: О численности евреев в современной России

#59 Nison » 06 фев 2011, 13:24

Я уже точно не помню, где именно я был. Было несколько форумов. На мегаполисе, вроде, как раз не особо.
Из ников кроме Нисона ничего не помню.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6573
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 243 раза
Поблагодарили: 1071 раз
Контактная информация:

Re: О численности евреев в современной России

#60 Nison » 07 фев 2011, 00:09

Цитирую с "Глобуса"
Я имею в виду, что, например, геров или правнуков еврейки по материнской линии - если не единицы, то ну максимум пара-тройка тысяч
Не знаю насчет геров (это тема для отдельного обсуждения), а насчет правнуков даже не знаю, что и сказать. У нас скоро одни правнуки и останутся.
Отсюда и принципиальные расхождения.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Ответить

Вернуться в «История, современность, евреи»