Казенные раввины

Модератор: TMZ

Ответить
Сообщение
Автор
mihail
Сообщения: 7628
Зарегистрирован: 01.07.2012
Has thanked: 1240 times
Been thanked: 3286 times

Казенные раввины

#181 mihail » 01 мар 2020, 10:32

vkumok писал(а):
01 мар 2020, 05:54
Мне кажется, что выражено недовольство общим состоянием справочной базы по этому вопросу - и совершенно справедливо. Но улучшить это состояние можно лишь двумя путями - либо некий доброволец возьмётся составить такой справочник, либо эта тема будет включена в программу исследований какого-либо научного центра. Поскольку здесь на форуме, как я понимаю, собрались добровольцы, то мы можем обсуждать только первый вариант решения проблемы. Работа это большая, но не огромная, и коллеги, я думаю, каждый по своему региону могли бы помочь.
Итогом существования темы когда-то (сейчас уже нет) виделось составление неких таблиц,отражающих ситуацию в каждом уезде и/или каждой губернии,содержимым которых должны были стать сведения о 1) личности,исполняющей должность в тот или иной период 2) месте и времени ведения книг 3) нынешнем состоянии сохранности и местах хранения.
То есть все начиналось как бы,как раз,для этого:
barboris писал(а):
29 фев 2020, 23:47
... чтобы понять в каком месте должны были вестись метрические книги.
Только вот попытка выяснения этого через гипотетическую схему распределения (которой никогда не существовало) представляется полной утопией.Утопией - по ряду причин,которые хорошо известны любому,кто хоть немного знаком с историей существования должности казенного раввина.
barboris писал(а):
29 фев 2020, 23:47
Беглым гуглом ничего похожего не нашел.
Для установления места ведения метрических книг в конкретной еврейской общине существуют более простые,и менее затратные методики.
Если же Вас когда-либо заинтересует осуществление некоего фундаментального исследования,то смеси из 1)законодательных актов,2) содержимого 821-го фонда РГИА,3) почерпнутого из описаний (той или иной степени достоверности) истории общин и биографии некоторых лиц вполне хватит на солидную монографию страниц этак на 500-600.

barboris
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 15.05.2011
Has thanked: 3 times

Казенные раввины

#182 barboris » 01 мар 2020, 11:02

Спасибо за перенаправление, буду копать здесь и позже если не найду, буду спрашивать дальше.
Просто я уже столкнулся что в современных областных архивах чаще всего нет данных, и непонятно то ли их вообще нет то ли они в другую область попали. Но при этом там всегда строго отвечают "в нашем архиве метрических книг такого-то раввинского округа нету". т.е. складывается впечатление что эти округа строго были определены и заранее известнo какая территория к какому округу относится, и соответсвенно где теперь она могла оказаться.
Последний раз редактировалось barboris 01 мар 2020, 12:07, всего редактировалось 1 раз.

mihail
Сообщения: 7628
Зарегистрирован: 01.07.2012
Has thanked: 1240 times
Been thanked: 3286 times

Казенные раввины

#183 mihail » 01 мар 2020, 11:20

barboris писал(а):
01 мар 2020, 11:02
Просто я уже столкнулся что в современных областных архивах чаще всего нет данных, и непонятно то ли их вообще нет то ли они в другую область попали. Но при этом там всегда строго отвечают "в нашем архиве метрических книг такого-то раввинского округа нету". т.е. складывается впечатление что эти округа строго были определены и заранее известна какая территория к какому округу относится, и соответсвенно где теперь она могла оказаться.
В Российской империи того,что называлось округом,было много: округа военные,учебные,судебные,горные,путей сообщения ... .А вот раввинских округов не было.Было - в польских губерниях - понятие "...Божничий округ - округ определенной синагоги ...",но это несколько иное,нежели интересующее Вас.
Никакого централизованного распределения казенных раввинов по общинам не существовало (да и не всякого выпускника раввинского училища община принимала).А самый простой (хоть и небезупречный) метод определения места ведения метрических книг - это работа с губернскими памятными книгами.Если результат этой работы помножить на сбор сведений по истории интересующей общины и консультации на нашем форуме (включая поход в базу данных архивных ссылок),то вероятность достижения понимания в этом вопросе становится весьма высокой.

mihail
Сообщения: 7628
Зарегистрирован: 01.07.2012
Has thanked: 1240 times
Been thanked: 3286 times

Казенные раввины

#184 mihail » 01 апр 2020, 15:28

В одной из тем форума попалась давняя ветка обсуждения неожиданного термина "частный раввин".Ветка эта кажется подходящей и для этой темы,поэтому вставляю цитаты сюда:
Влад писал(а):
30 авг 2011, 23:41
Возник вопрос ...Встретил в метрической записи "частного раввина". Знаю про казённых и духовных. Кто такой - частный?
Дмитрий Широчин писал(а):
31 авг 2011, 00:06
Гипотеза, быть может, пустая (просто, я тоже не встречал таких именований): если речь идет о большом городе, то он делился на "части" (отсюда "частный пристав"), по аналогии с "частным приставом" и "частный раввин". Повторю: это лишь не слишком основательная гипотеза.
Nison писал(а):
31 авг 2011, 00:18
А может имеется ввиду, что раввин не государственный?
Я лично склоняюсь к гипотезе Дмитрия,так как однажды встретилась фраза "раввин еврейской молельни Н-ской части" (имеется в виду часть большого города).Но добавлю еще:
- "Термин" этот как-то давно встретился в книге то ли о горских евреях,то ли о евреях среднеазиатских (т.е. термин помню.а вот источник назвать сейчас уже не смогу).Автор описывал взаимоотношения (весьма непростые поначалу) местной ("туземной" - в терминологии властей РИ) еврейской общины и общины новой - ашкеназской.Имелось в виду,что каждая община имела собственного раввина,с точки зрения местной власти "обслуживающего часть живущих тут евреев" - отсюда и раввин "частный".
- от себя добавлю и гипотезу о том,что когда в общине (уже однородной) случался конфликт (как в старом еврейском анекдоте,когда еврей говорил,что ему в местечке нужно две синагоги - в одной молиться,а в другую "чтобы туда ни за что ни ходить"),то последствия те же: два раввина,каждого из которых признает лишь часть общины.

Но это все домыслы и гипотезы.Отсюда и вопрос: кто-нибудь может внести бОльшую ясность? На всякий случай сразу оговорюсь: законодательство РИ термина "частный" в отношении раввинов не использует (во всяком случае,я такого не нашел).

ayrin
Сообщения: 300
Зарегистрирован: 13.05.2018
Has thanked: 238 times
Been thanked: 104 times

Казенные раввины

#185 ayrin » 19 сен 2020, 20:39

ф127 оп.1 д 19842 Дело о награждении общественных раввинов Черниговской губернии, состоявших в должности 21.02.1913, медалью в память 300-летия дома Романовых
Шнеерсон Исаак, Арлазоров, Берлин, Резников, Маршов, Вульфсон, Соркин, Канарик, Ромбро, Окунь, Шеерсон Нохим, Левицкий, Якубович, Тумаркин, Эпштейн.
Интересуют фамилии Коробов (Копысь/Ромны), Магидон/Магидан (Орша/Любавичи/Грузское), Гойхберг+Халифман (Сороки/Могилев-Подольский)

oztech
Сообщения: 9810
Зарегистрирован: 01.09.2009
Has thanked: 751 time
Been thanked: 3970 times

Казенные раввины

#186 oztech » 19 сен 2020, 21:03

ayrin писал(а):
19 сен 2020, 20:39
Дело о награждении общественных раввинов Черниговской губернии
Так, Вы это дело смотрели? Какая в нем информация об этих персонах?
Григорий

ayrin
Сообщения: 300
Зарегистрирован: 13.05.2018
Has thanked: 238 times
Been thanked: 104 times

Казенные раввины

#187 ayrin » 19 сен 2020, 21:09

oztech писал(а):
19 сен 2020, 21:03
Вы это дело смотрели
Краем глаза. Оно есть он-лайн на сайте ДАЧО, но очень у них муторно просматривать, только качать. Представления к награде по каждому раввину.
Интересуют фамилии Коробов (Копысь/Ромны), Магидон/Магидан (Орша/Любавичи/Грузское), Гойхберг+Халифман (Сороки/Могилев-Подольский)

Pimenov
Сообщения: 3565
Зарегистрирован: 08.07.2015
Откуда: Санкт-Петербург
Has thanked: 922 times
Been thanked: 1849 times
Контактная информация:

Казенные раввины

#188 Pimenov » 19 сен 2020, 22:27

ayrin писал(а):
19 сен 2020, 20:39
ф127 оп.1 д 19842 Дело о награждении общественных раввинов Черниговской губернии, состоявших в должности 21.02.1913,
В делах о награждении в РГИА ф.821 оп. 10 очень часто есть формулярный список со списком семьи и даже девичья фамилия жены раввина нередко указана.
В частности про раввина Окуня известно все, Гольдфарба и Жислина тоже, остальных навскидку не помню.

MRK
Сообщения: 696
Зарегистрирован: 24.04.2018
Откуда: Israel
Has thanked: 1661 time
Been thanked: 479 times

Казенные раввины

#189 MRK » 21 сен 2020, 16:59

oztech писал(а):
19 сен 2020, 21:03
... Вы это дело смотрели? Какая в нем информация об этих персонах?
Я смотрел - в этом конкретном деле из персональной информации об этих раввинах только фамилия-имя-отчество. Разве что узнаете, кто из них в каком городе был...
(Правда, третий лист (из 32) у меня никак не захотел скачаться, но не думаю, что он что-то изменит...).

Кстати, простите моё непонимание, но не оффтопствуем ли мы тут?? Тема-то посвящена казённым раввинам, а мы обсуждаем общественных...
Коников, Резников (Могилёвская губерния), Юдалевич (Боготол, Мариинск, Харбин, Иркутск, Москва... - везде!), Рискевич (Мариинск и везде!), Игудин (Мартиновка - Хиславичи).

Аватара пользователя
Дмитрий Широчин
Сообщения: 6855
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Москва - Вильнюс
Has thanked: 580 times
Been thanked: 2734 times
Контактная информация:

Казенные раввины

#190 Дмитрий Широчин » 21 сен 2020, 17:21

Но это одно и то же, вроде (казённый и общественный), синонимы, в отличие от духовного раввина, лица неофициального, правда, нередко приобретавшего официальный статус в качестве "ученого еврея духовного (=молитвенного) правления".
http://j-roots.info/
GENEALOGIJA ir ISTORIJA, UAB. "Мои": Гойхман (Рашков), Марголис (Двинск, Вильна), Устрайх (Витебская губерния), Тейтельбаум (Полоцк), Рапопорт (Лепельский уезд, Двинск), Кельман (Кишинев)

Timer
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 21.05.2012
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times

Казенные раввины

#191 Timer » 28 янв 2021, 17:20

Ищу сведения о раввине Сырот (Сирот). В интернете о нем есть только это: "В 1857 г. раввины Драбкин (Израилевка) и Сирот (Ефингар) награждены
серебряными медалями...". Хотелось бы знать его имя, годы жизни и пр.
Ищу: Элькинд (Евпатория)

mihail
Сообщения: 7628
Зарегистрирован: 01.07.2012
Has thanked: 1240 times
Been thanked: 3286 times

Казенные раввины

#192 mihail » 28 янв 2021, 17:57

Timer писал(а):
28 янв 2021, 17:20
Ищу сведения о раввине Сырот (Сирот). В интернете о нем есть только это: "В 1857 г. раввины Драбкин (Израилевка) и Сирот (Ефингар) награждены
серебряными медалями...". Хотелось бы знать его имя, годы жизни и пр.
Вы уж цитату привели бы полностью (тем более,что взять ее можно не просто где-то в интернете,а прямо на этом форуме,и в этой же теме: ""Раввины колоний, "исправлявшие беспорочно свои обязанности" в течение десяти лет пребывания на должности, награждались правительством медалями с надписью "За усердие" для ношения на Станиславской ленте. В 1857 г. Авраам Лавут, а также Драбкин (Израилевка) и Сирот (Ефингар) были награждены серебряными медалями, а раввин Нагартава Слинин - золотой медалью. Интересно, что для получения медалей награжденные должны были внести установленные законом денежные взносы (за золотую медаль - 30 рублей, а за серебряную - 15 рублей). Как оказалось, раввины не в состоянии были сделать взносы сразу, а потому они взыскивались с них в рассрочку. Об этой проблеме велась довольно длинная переписка. Наконец Слинин и Сирот были освобождены от платежей по их бедности.".

Фраза "...Об этой проблеме велась довольно длинная переписка..." должна,по идее,отсылать или к фондам РГИА (скорее всего - к 821-му - и ничего не мешает посмотреть содержимое его описей,тем более,что и дела о назначении раввинов тоже,как правило,отложились именно в нем),или к фондам того архива,которому ныне "подведомственна" данная территория.

Впрочем,задействовать интернет тоже неплохо: "...В книге В.Н.Никитина "Евреи-земледельцы", изданной в Санкт-Петербурге в 1887г., упоминаются ефингарцы: - рав Сирот награжденный 1859г. медалью на ленте за знания религиозной доктрины и успешную деятельность;...".
_____
Вообще же,для поисков персональных данных конкретного человека "...его имя, годы жизни и пр. ..." не лучше ли воспользоваться возможностями раздела "Мои предки евреи ..."?

mihail
Сообщения: 7628
Зарегистрирован: 01.07.2012
Has thanked: 1240 times
Been thanked: 3286 times

Казенные раввины

#193 mihail » 28 янв 2021, 18:02

mihail писал(а):
28 янв 2021, 17:57
В книге В.Н.Никитина "Евреи-земледельцы"
Книга есть в нашей Библиотеке.И если не имя,то уж дату (1859 - в одном цитируемом выше тексте,вместо 1857 - в другом) можно было бы в ней уточнить.

mihail
Сообщения: 7628
Зарегистрирован: 01.07.2012
Has thanked: 1240 times
Been thanked: 3286 times

Казенные раввины

#194 mihail » 28 янв 2021, 18:37

Timer писал(а):
28 янв 2021, 17:20
Хотелось бы знать его имя
Лейзером его звали.Имя указано в деле с названием "О награждении Ефенгарского раввина Лейзера Сироту золотой медалью за 12 летнюю безпорочную службу, а также и Израильского раввина Вульфа Драбкина."

30 листов и датировка "крайних" документов (1851-1857) - достаточный повод (если ставится задача что-то узнать о человеке) познакомиться с делом поближе.

Timer
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 21.05.2012
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times

Казенные раввины

#195 Timer » 28 янв 2021, 21:56

mihail писал(а):
28 янв 2021, 18:37
Timer писал(а):
28 янв 2021, 17:20
Хотелось бы знать его имя
Лейзером его звали.Имя указано в деле с названием "О награждении Ефенгарского раввина Лейзера Сироту золотой медалью за 12 летнюю безпорочную службу, а также и Израильского раввина Вульфа Драбкина."

30 листов и датировка "крайних" документов (1851-1857) - достаточный повод (если ставится задача что-то узнать о человеке) познакомиться с делом поближе.
Большое спасибо. Пожалуйста, подскажите, где можно посмотреть дело "О награждении..."?
Ищу: Элькинд (Евпатория)

mihail
Сообщения: 7628
Зарегистрирован: 01.07.2012
Has thanked: 1240 times
Been thanked: 3286 times

Казенные раввины

#196 mihail » 28 янв 2021, 22:23

Timer писал(а):
28 янв 2021, 21:56
Пожалуйста, подскажите, где можно посмотреть дело "О награждении..."?
ДАОО (Одесса) ф. 6 оп. 2 д. 14291.1851-1857 гг.

Timer
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 21.05.2012
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times

Казенные раввины

#197 Timer » 29 янв 2021, 00:31

mihail писал(а):
28 янв 2021, 22:23
Timer писал(а):
28 янв 2021, 21:56
Пожалуйста, подскажите, где можно посмотреть дело "О награждении..."?
ДАОО (Одесса) ф. 6 оп. 2 д. 14291.1851-1857 гг.
Еще раз большое спасибо. Могли бы вы дать мне адрес. Например, http://archive.odessa.gov.ua/..... или https://j-roots.info/forum. Очень прошу.
Ищу: Элькинд (Евпатория)

mihail
Сообщения: 7628
Зарегистрирован: 01.07.2012
Has thanked: 1240 times
Been thanked: 3286 times

Казенные раввины

#198 mihail » 30 янв 2021, 10:09

Timer писал(а):
29 янв 2021, 00:31
Могли бы вы дать мне адрес. ...
Основываясь,как я уже писал,на фразе "...Об этой проблеме велась довольно длинная переписка...",я предположил,что следы этого обязательно должны оказаться в каком-либо архиве.Поиск по РГИА ничего не дал (что,впрочем,вовсе не означает,что ничего не найдется при просмотре "вручную").Но в другом архиве нужное нашлось: реквизиты этого дела я нашел в Базе данных "Архивные ссылки",по ключевому слову "Ефингар" и в разделе "остальное".
И это все,что я знаю.Если Вы имеете в виду возможность он-лайн просмотра этого дела,то я вовсе не это имел в виду - и про такую возможность мне ничего не известно.

Timer
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 21.05.2012
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times

Казенные раввины

#199 Timer » 31 янв 2021, 02:48

Еще раз спасибо. Теперь мне все ясно, плюс узнал о наличии на форуме такой базы данных.
Ищу: Элькинд (Евпатория)

EduardGur
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 05.12.2014
Been thanked: 3 times

Казенные раввины

#200 EduardGur » 18 май 2021, 19:34

В каком раввинате могли делать свои записи жители Рожевской колонии Брусиловской волости Радомысльского уезда Киевской губернии?

Ответить

Вернуться в «Профессии и предпринимательство»