Кто такой спектор?

Сообщение

#161 **michael_frm_jrslm** » 08 ноя 2021, 17:44

Matolek писал(а): ↑
08 ноя 2021, 17:22
Кстати, решил поискать на идиш "меламед". Есть! "Частный учитель"...

Да неужели! Кто бы мог подумать!

(Неужели это для вас действительно новость?)

Matolek · #162 **Matolek** » 08 ноя 2021, 17:45

С другой стороны, слово "шпектор" встречается именно на Кресах! (в найденных источниках) И фамилия тоже!

Matolek · #163 **Matolek** » 08 ноя 2021, 17:46

michael_frm_jrslm писал(а): ↑
08 ноя 2021, 17:44
Неужели это для вас действительно новость?

Я ожидал, что напишут просто "учитель", в крайнем случае, "школьный учитель".

#164 **oztech** » 08 ноя 2021, 17:46

michael_frm_jrslm писал(а): ↑
08 ноя 2021, 17:23
А "шпектор" - более узкое, это только помощник меламеда.

Михаэль, это положение ничем не подтверждено, до сих пор, по сути, нет убедительных фактов. Вы можете привести что-то, что считаете убедительным подтверждением?

#165 **michael_frm_jrslm** » 08 ноя 2021, 17:52

Matolek писал(а): ↑
08 ноя 2021, 17:42
Как раз наоборот - словарь житомирский.

Почему "наоборот"? Центральная Украина, хоть эта ее часть и оставалась в Речи Посполитой до раздела. Но все равно другой диалектный регион по сравнению с Царством Польским и, скажем, Западной Белоруссией. Впрочем, это несущественно, слово могло быть просто случайно пропущено. Еще раз повторю, уровень идишских словарей 19-го века довольно невысокий.

Matolek писал(а): ↑
08 ноя 2021, 17:46
Я ожидал, что напишут просто "учитель", в крайнем случае, "школьный учитель".

Нет, ни в коем случае не "школьный учитель". Самое правильное было бы "частный учитель религиозных предметов". Это же идиш, а не современный иврит, и не древний иврит.

#166 **michael_frm_jrslm** » 08 ноя 2021, 17:54

Matolek писал(а): ↑
08 ноя 2021, 17:45
С другой стороны, слово "шпектор" встречается именно на Кресах! (в найденных источниках) И фамилия тоже!

Вооот!
(Кстати, мне пришлось погуглить, что это за Кресы такие. Оказывается, это польское название территорий нынешних западной Украины, западной Белоруссии и Литвы, некогда входивших в состав межвоенной Польши

#167 **oztech** » 08 ноя 2021, 17:56

michael_frm_jrslm писал(а): ↑
08 ноя 2021, 17:04
Вот очень хороший пример того, что Вы ориентируетесь на современные реалии и на современные значения слов.

Михаэль, все, что Вы дальше написали - верно, так и есть. Конечно, я ориентируюсь на реалии, на современную логику. И вернуть меня к другим временам могут только прямые подтверждения в виде цитат из источников тех времен. А Вы фактически только подтвердили, что никаких инспекторов в системе обучения-просвещения в 17-18 веке у евреев не было, т.е. и мы о том же. И вопрос, откуда же взялось слово спектор так и подвис без ответа.

#168 **oztech** » 08 ноя 2021, 18:01

michael_frm_jrslm писал(а): ↑
08 ноя 2021, 17:23
Эти слова (шпектор и бельфер) означают одно и то же. Синонимы. Просто у них разное происхождение.

Все наоборот: это не исходный постулат, а нужно доказать, что синонимы. Если понять происхождение, то появится доказательства, но все попытки найти истоки такого рода занятий, как "спекторство", до сих пор ни к чему не привели.

Matolek · #169 **Matolek** » 08 ноя 2021, 18:50

michael_frm_jrslm писал(а): ↑
08 ноя 2021, 17:54
польское название территорий нынешних западной Украины, западной Белоруссии и Литвы, некогда входивших в состав межвоенной Польши

Для Вас это новость? Я могу сказать, что в этой части Европы немецкий язык был весьма популярен - от Каменец-Подольска до Риги. Посмотрите в немецком словаре слово "Спектор" - я с немецким не дружу.

Tatik · #170 **Tatik** » 09 ноя 2021, 09:52

В "Этнографическом сборнике" 1862 года встречается в материалах статьи Гильфердинга "Остатки славян на южном берегу Балтийского моря" слово szpektor в значении "управляющий". Вообще очень интересное чтение и весь сборник, и эта работа.
https://www.google.ru/books/edition/%C4 ... =ru&gbpv=1

#171 **oztech** » 09 ноя 2021, 19:28

Tatik, действительно, очень интересное чтение, но и архи трудное при незнании языка. Нашел-таки пример из фольклора словинцев со словом szpektor, которое автор перевел, как управляющий. Хорошо бы кто-то из знающих польский язык перевел, о чем там вообще речь. Это из сказок о вещих, т.е. вампирах. С нужным словом сказка под №8, стр. 105 (нумерация страниц в сборнике не сквозная, а по главам). В предисловии к этим сказкам автор пишет (стр.92):

Считаю небесполезным напомнить здесь, что в этих образцах наречия Померанских Словинцев и Кашубов мною употреблено польское правописание, - так как оно уже для него принято, - с некоторыми необходимыми дополнениями, о которых я упомянул выше.

Это и понятно, ведь у словинцев и кашубов не было письменности, только разговорный язык. Отчасти это объясняет, почему в польских источниках, в первую очередь - в словарях, не удается найти прообразов спекторов/шпекторов. У меня есть большие сомнения, что Бейдер был в курсе всей этой истории об исчезающих под напором немецкого языка наречиях польского языка, когда применял свои знания к толкованию некоторых фамилий. К тому же, в сборнике, изданном в 1862 году, неоднократно предрекается, что еще буквально пара десятков лет, и кашубский язык вообще исчезнет. Скорей всего, так и произошло. Но, может, кто-то из лингвистов успел оставить еще какие-то следы, кроме памятных записок и отчетов о краеведческих экспедициях? Вдруг существуют словари этого языка где-нибудь в академических закромах?

Matolek · #172 **Matolek** » 09 ноя 2021, 19:48

oztech писал(а): ↑
09 ноя 2021, 19:28
Хорошо бы кто-то из знающих польский язык перевел, о чем там вообще речь. Это из сказок о вещих, т.е. вампирах. С нужным словом сказка под №8, стр. 105 (нумерация страниц в сборнике не сквозная, а по главам). В предисловии к этим сказкам автор пишет (стр.92):

А можете дать номер страницы скана (файла пдф)?

#173 **oztech** » 09 ноя 2021, 20:11

Tatik писал(а): ↑
09 ноя 2021, 09:52
В "Этнографическом сборнике" 1862 года

Позволю тебе еще маленький офф-топ, навеянный все тем же Этнографическим сборником 1862 года. Недавно в параллельной теме мне был задан вопрос:

michael_frm_jrslm писал(а): ↑
07 ноя 2021, 13:45
Кстати, а какие проблемы с другими Вашими фамилиями?

В ответе я упомянул несколько, в т.ч. и фамилию Лембриков (с вариантом Лембрик). Вот дословный ответ Бейдера по поводу этих фамилий:

Александр Бейдер писал(а): ↑
14 июл 2019, 01:36

oztech писал(а): ↑
14 июл 2019, 00:41
Есть ли версии о происхождении фамилий Лембрик и Лембриков? Что известно о ее ареале?
Вариант Лембрик мне не известен.
Лембриков (Чериков), Лемберик (Кишинев): от идишского названия г. Львов

Пусть это и вариант, хотя лично мне он кажется весьма сомнительным, но теперь я точно знаю, что он не единственный. Буквально в самом начале главы "Остатки славян на Южном берегу Балтийского моря" автор (Гильфердинг) пишет: "Поехав ... в Гданьск, мы отправились оттуда, для обозрения Кашубского края, на запад, в Вейерово (Neustadt), Лауенбург или, по Кашубскому произношению, Лемборк..." (с.2) Учитывая особенности произношения гласных кашубами, а об этом Гильфердинг пишет довольно подробно, кажется, еще одна моя родовая фамилия ведет в кашубский край.
Есть какая-то мистика в том, что тут же, под упомянутым выше Нойштадтом, в марте 1945 года погиб мой двоюродный брат - Борис Шпекторов...

#174 **oztech** » 09 ноя 2021, 20:16

Matolek писал(а): ↑
09 ноя 2021, 19:48
А можете дать номер страницы скана (файла пдф)?

В моей версии для просмотра нет номеров кадров, но если в поиске по книге набрать sz, то на выдаче будет три фрагмента, один из них - на стр. 92, а там и рукой подать до 105. Почему-то по более полным запросам поиск ничего не выдает.

Tatik · #175 **Tatik** » 09 ноя 2021, 20:24

oztech писал(а): ↑
09 ноя 2021, 20:16

Matolek писал(а): ↑
09 ноя 2021, 19:48
А можете дать номер страницы скана (файла пдф)?
В моей версии для просмотра нет номеров кадров, но если в поиске по книге набрать sz, то на выдаче будет три фрагмента, один из них - на стр. 92, а там и рукой подать до 105. Почему-то по более полным запросам поиск ничего не выдает.

Можно поиском по гугл книгам найти
https://www.google.ru/books/edition/%C4 ... frontcover

Matolek · #176 **Matolek** » 09 ноя 2021, 20:36

А! Мне это встречалось! Тот же фрагмент. Вот тут:

Screenshot from 2021-10-31 22-08-02.png

Я обратил внимание, что это попытка передать речь фонетическими значками. Только их объяснения не нашел. Книгу мне скачать не удалось. А листать в онлайне с моим интернетом - сплошное мучение. Понял только, что это фольклор. Жуткие там истории. Мистика.

Matolek · #177 **Matolek** » 09 ноя 2021, 21:15

Только, если в русском варианте написано "управляющий", то в польском - szpektor (inspektor). Думаю, что этому не стоит придавать какое-то особое значение. Этнограф не мог точно понять, что там эти люди лепечут на непонятном языке. То, что написано, меньше похоже на польский, чем украинский на русский...

#178 **oztech** » 09 ноя 2021, 21:18

Matolek, я прочитал в Вики, что с кашубами не все так грустно, как казалось в 1862 году.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Кашубы писал(а):Кашу́бы (кашубск. Kaszëbi; польск. Kaszubi; нем. Kaschuben) — этническая группа поляков, населяющая часть польского Поморья — Кашубию[3].

Неофициальная столица кашубской этнической территории — город Картузы. Из крупных городов наибольший процент людей кашубского происхождения проживает в Гдыне. Изначально основным занятием большинства кашубов было рыболовство; сейчас большинство работает в сфере туризма. Основная организация, которая заботится о сохранении самобытности и традициях кашубов, — Кашубско-Поморский союз.

Так, может, существуют какие-то толковые словари этого наречия? Орфографию они, видимо, приняли польскую.

#179 **oztech** » 09 ноя 2021, 21:26

Matolek писал(а): ↑
09 ноя 2021, 21:15
если в русском варианте написано "управляющий", то в польском - szpektor (inspektor).

Неужели там, на стр. 105 какой-то инспектор контактировал с вампиром? Кстати, не подскажете, есть ли какая-то виртуальная клавиатура, чтобы писать по-польски?

Matolek · #180 **Matolek** » 09 ноя 2021, 21:53

Может кашубы и жили в Гдыне, но ни Шпекторов, ни Спекторов там не видно - только восточные губернии или юг - Пьотркув, Краков...

oztech писал(а): ↑
09 ноя 2021, 21:26
Неужели там, на стр. 105 какой-то инспектор контактировал с вампиром? Кстати, не подскажете, есть ли какая-то виртуальная клавиатура, чтобы писать по-польски?

Посмотрите дальше - там чертовщины полно. Фольклор, сказки. Кстати, посмотрел в немецком словаре - спектора нет. Я установил польский фонт - им можно и по-английски писать. У меня на компе Линакс, а на смартфоне вообще проблем нет - любой язык, хоть иврит, хоть польский. А виртуальная клавиатура наверняка есть. В гугл-переводчике, например.