Помогите перевести (могильная плита, фрагмент книги или статьи) – еврейские языки

Сообщение

mod970 · #401 **mod970** » 12 окт 2010, 19:37

Юра,
поскольку перевод всё же добровольное выделение времени на помощь, опубликуй и русскую часть. Это значительно снижает трату времени.

#402 **Kaaskop** » 13 окт 2010, 23:16

Переведите, пожалуйста.

File0012 mogila Elena копи.jpg

yvb · #403 **yvb** » 13 окт 2010, 23:54

Русская часть записей в той же последовательности:

mod970 · #404 **mod970** » 14 окт 2010, 01:08

Лея-Ривка дочь Элиазара Кромоц (последнего значечка , кот. превращает Ц в Щ не видно)

Остальную лирику переведут более глазастые.

Женя Вайнштейн

Элиэзера (мы уже где-то обсуждали, что Эльазар это другое имя, хотя, видимо, и то, и другое становилось Лазарем).

А разве эти значки тогда употреблялись? Я их, по-моему, на могилах не видел (исключая гершаим, конечно). В любом случае, самех-цади явно не "ц", а какие кроме "щ" могут быть варианты?

#406 **michael_frm_jrslm** » 14 окт 2010, 03:07

yvb писал(а):Просьба перевести записи из метрических книг:

1. Мужского пола Ицхак -- Исраэль-Аарон сын Ицхака Хазанкина, сапожник; Геня дочь Зуси -- родился 21-го, обрезан 28-го -- родился19-го, обрезан 26-го-- Меир Наиш

2. Мужского пола Авраам-Ицхак -- Лейб сын Ицхака Хазанкина, сапожник; Рива дочь Яакова -- родился 6-го, обрезан 13-го -- родился 13-го, обрезан 20-го-- Меир Наиш

3 Эстер дочь Шауля-Аарона Хазанкина -- чахотка (В современном иврите используется другое слово)

4. Ицхак сын Исраэля-Аарона Хазанкина -- жар (т.е. горячка)

5. Авраам-Ицхак сын Лейба Хазанкина-- чахотка -- 11 месяцев -- 13-го тамуза -- 9 июня -- в Орше

6. Женского пола Двора Хазанкина -- слабость -- 76 лет -- 27-го -- 30-го января -- Орша, 2-я часть (написано еврейским буквами русское слово "часть" )

#407 **michael_frm_jrslm** » 14 окт 2010, 03:23

mod970 писал(а): Остальную лирику переведут более глазастые.

Умерла в расцвете лет (дословно "весной своих дней и лет") во 2-й день хануки 1919-го года.

Слово "умерла", кстати, передано глаголом "высокого стиля", фактически что-то вроде "зачахла". Но по-русски "зачахла" не звучит, точнее по смыслу было бы переводить как "угасла".

#408 **Kaaskop** » 14 окт 2010, 08:20

Всем большое спасибо! Хорошо, что родственники фотографировали надгробия на могилах близких. Сейчас его уже нет:(
Кстати, на камне написано Лея-Ривка, а в документах везде Рива-Лея. Неужели двойные имена можно было "вертеть" в любую сторону???

#409 **Marusya** » 14 окт 2010, 10:14

На всякий случай, помещаю фрагменты эпитафии - 3 и 4 строки сверху Хотя к переводу мне нечего добавить)
Единственное. что, посмотрите пожалуйста, по-моему там написано, что умерла в день - рош ханука....
И еще - слово "никтефа" можно перевести как - ее жизнь оборвалась....( в рацвете ее дней и лет)
Ну и в конце - "танцаба", как пишут. практически, на всех еврейских памятниках (Абревиатура - Д[а будет] е[го душа] з[авязана в] у[зле] ж[изни])

File0012 mogila Elena копи- фрагмент - 1.jpg

File0012 mogila Elena копи-фрагмент.jpg

#410 **michael_frm_jrslm** » 14 окт 2010, 14:31

Marusya писал(а): Единственное. что, посмотрите пожалуйста, по-моему там написано, что умерла в день - рош ханука...

По-моему, там перед словом "ханука" стоит буква "далет", а перед ней отдельно буква "бет" с апострофом (указывающим, что это сокращение), т.е. следует читать "бет де-ханука", "второй день Хануки". "де-" - это арамейский предлог, эквивалентный ивритскому "шель", довольно часто использующийся в "высоком стиле" иврита.

"Далет" там действительно похож на "рейш", но в этом случае непонятно, как этот "рейш" трактовать - нет в иврите такого присоединяемого предлога. Если же это было бы сокращением от "рош", т.е. "начало", то эта буква писалась бы отдельно и с апострофом, и, кроме того, тогда непонятно как трактовать отделтно стоящую букву "бет".

И еще - слово "никтефа" можно перевести как - ее жизнь оборвалась....( в рацвете ее дней и лет)

Нет, там же не "никтефа", а "никтева", это другой глагол, страдательный/возвратный залог от корня со значением "увядать, чахнуть".

yvb · #411 **yvb** » 14 окт 2010, 16:30

michael_frm_jrslm писал(а):3 Эстер дочь Шауля-Аарона Хазанкина

michael_frm_jrslm, большое спасибо!
А может там написано Эстер дочь Исраэля-Аарона Хазанкина?
Я визуально сравнил запись на иврите имён отцов в 3 и 4 записях, на мой взгляд очень похожи. Хотя в русском варианте записано Шевиль-Арон. Но если сначала записывали на иврите, а потом переводили эту запись на русский, то могли неправильно прочитать из-за неразборчивости почерка на иврите вместо Исраэль(Изроиль) - Шауль(Шевиль), а потом записать неправильно в русской части записи.

#412 **Marusya** » 14 окт 2010, 16:36

Уважаемый michael_frm_jrslm.
Скорей всего, Ваша версия - правильная...Но, все-же, сейчас смотрели несколько человек и, похоже, что написано "никтефа", просто, из-зи грибка на камне не видно "загогулинку" в "животе" у буквы "пей". Да, и выражение больше подходит для возраста усопшей и форма более поэтическая.., учитывая, что там написано выражение "в расцвете дней и лет" , выражение "оборвалась жизнь" больше подходит... (Все таки, мне видится, что выражение с сочетанием слов "зачахла в расцвете дней и лет", как-то не совсем укладывается в литературные и поэтически рамки...)

В слове "ханука" почему-то написана после "далет" (или "рейш") буква "hей", а не "хет", поэтому у меня закрались сейчас сомнения насчет слова "ханука".
А если перед этим словом - не "бет" с апосторфом, а "ламед", то это - последний день месяца.

3 и 4 строки.jpg

mod970 · #413 **mod970** » 14 окт 2010, 17:08

yvb писал(а):
michael_frm_jrslm писал(а):3 Эстер дочь Шауля-Аарона Хазанкина
michael_frm_jrslm, большое спасибо!
А может там написано Эстер дочь Исраэля-Аарона Хазанкина?
Я визуально сравнил запись на иврите имён отцов в 3 и 4 записях, на мой взгляд очень похожи. Хотя в русском варианте записано Шевиль-Арон. Но если сначала записывали на иврите, а потом переводили эту запись на русский, то могли неправильно прочитать из-за неразборчивости почерка на иврите вместо Исраэль(Изроиль) - Шауль(Шевиль), а потом записать неправильно в русской части записи.

Юра,
теоретически могли так и Исраэля накалякать. Один йуд пропустить по невнимательности, и все дела. Но переводили же не потом и не другие люди, запись на русском делал тот же человек и одновременно. А твои сомнения с Исраэлем-Шевелем обрати к знатокам вариаций имён.

yvb · #414 **yvb** » 14 окт 2010, 17:10

yvb писал(а): А может там написано Эстер дочь Исраэля-Аарона Хазанкина?
Я визуально сравнил запись на иврите имён отцов в 3 и 4 записях, на мой взгляд очень похожи. Хотя в русском варианте записано Шевиль-Арон. Но если сначала записывали на иврите, а потом переводили эту запись на русский, то могли неправильно прочитать из-за неразборчивости почерка на иврите вместо Исраэль(Изроиль) - Шауль(Шевиль), а потом записать неправильно в русской части записи.

Вот как записаны имена отцов в 3 и 4 записях:

yvb · #415 **yvb** » 14 окт 2010, 17:20

mod970 писал(а): теоретически могли так и Исраэля накалякать. Один йуд пропустить по невнимательности, и все дела. Но переводили же не потом и не другие люди, запись на русском делал тот же человек и одновременно. А твои сомнения с Исраэлем-Шевелем обрати к знатокам вариаций имён.

Похоже, что йуд как раз и пропустили, а остальные буквы совпадают. А насчёт того, что запись на русском и иврите делали одновременно, сомневаюсь. Мне более вероятным кажется вариант, что сначала записывали на более привычном для еврея языке, а потом переводили на русский, может тот же или другой человек, но через некоторое время.

mod970 · #416 **mod970** » 14 окт 2010, 17:33

yvb писал(а):
mod970 писал(а): теоретически могли так и Исраэля накалякать. Один йуд пропустить по невнимательности, и все дела. Но переводили же не потом и не другие люди, запись на русском делал тот же человек и одновременно. А твои сомнения с Исраэлем-Шевелем обрати к знатокам вариаций имён.
Похоже, что йуд как раз и пропустили, а остальные буквы совпадают. А насчёт того, что запись на русском и иврите делали одновременно, сомневаюсь. Мне более вероятным кажется вариант, что сначала записывали на более привычном для еврея языке, а потом переводили на русский, может и тот же человек, но через некоторое время.

Юра, а какого года запись? Ты же помнишь, что казенные раввины были обязаны знать русский язык. Записи тоже были обязаны делать одновременно. А то, что почерк разный, так это потому, что один из языков - не родной. На неродном языке пишут по-другому. Поэтому все определения характера по почерку делаются только по записям на родном языке. Поскольку в Израиле носителей иврита как родного чуть более 50%, то у нас это известно даже не специалистам, а любому, кто проходил тестирование для работы.

yvb · #417 **yvb** » 14 окт 2010, 17:43

mod970 писал(а):Юра, а какого года запись? Ты же помнишь, что казенные раввины были обязаны знать русский язык.

Лена, книга за 1860 год. Знать-то русский язык, казённый раввин знал, но писать на родном было удобней и быстрей, поэтому и допускаю, что сначала, во время обряда, записывал на иврите, а потом заполнялась русскоязычная часть. А может и, вообще, сначала записывали где-то в черновике только на иврите, а потом начисто переписывали в метрическую книгу уже на двух языках.

#418 **michael_frm_jrslm** » 14 окт 2010, 17:58

Marusya писал(а):...похоже, что написано "никтефа", просто, из-за грибка на камне не видно "загогулинку" в "животе" у буквы "пей". Да, и выражение больше подходит для возраста усопшей и форма более поэтическая.., учитывая, что там написано выражение "в расцвете дней и лет" , выражение "оборвалась жизнь" больше подходит... (Все таки, мне видится, что выражение с сочетанием слов "зачахла в расцвете дней и лет", как-то не совсем укладывается в литературные и поэтически рамки...)

Да, Вы правы, возможно, там действительно "пей", просто "загогулинку" не видно. В любом случае, смысл один и тот же.

В слове "ханука" почему-то написана после "далет" (или "рейш") буква "hей", а не "хет", поэтому у меня закрались сейчас сомнения насчет слова "ханука".
А если перед этим словом - не "бет" с апосторфом, а "ламед", то это - последний день месяца.

Нет, я проверил, 18-е декабря 1919-го года - это по еврейскому календарю как раз 26-е кислева (5680-го года), т.е. как раз второй день Хануки.

#419 **Kaaskop** » 14 окт 2010, 17:58

А что, иврит был родным языком восточноевропейского еврейства???
Идиш- да. Конечно, алфавит одинаков, но я все-таки поставила бы знак вопроса перед этим утверждением - на каком языке было проще писатьобщественному раввину.
Сперва надо уточнить, какие требования были по образовательной части к раввинам в этот период, а потом строить предположения. Если он должен был оканчивать раввинское училище, то писать на русском он мог весьма бодренько.

#420 **michael_frm_jrslm** » 14 окт 2010, 18:11

yvb писал(а):
michael_frm_jrslm писал(а):3 Эстер дочь Шауля-Аарона Хазанкина
michael_frm_jrslm, большое спасибо!
А может там написано Эстер дочь Исраэля-Аарона Хазанкина?
Я визуально сравнил запись на иврите имён отцов в 3 и 4 записях, на мой взгляд очень похожи. Хотя в русском варианте записано Шевиль-Арон. Но если сначала записывали на иврите, а потом переводили эту запись на русский, то могли неправильно прочитать из-за неразборчивости почерка на иврите вместо Исраэль(Изроиль) - Шауль(Шевиль), а потом записать неправильно в русской части записи.

Да, у меня тоже такая мысль возникала. Но все же сомнительно... именно по той причине, которую Вы указываете - что в русской части написано "Шевиль". К тому же если принять версию, что там именно "Исраэль" с потерявшимся "йудом", то тогда написание буквы "рейш" в этом слове слишком отличается от написания этой же буквы в других случаях. В общем, у меня нет однозначного мнения.
А по возрасту подходит, что эта Эстер может быть дочерью Исраэля-Аарона?

Еврейские корни