Помогите перевести (могильная плита, фрагмент книги или статьи) – еврейские языки

Ответить
Сообщение
Автор
Любовь Гиль
Сообщения: 3850
Зарегистрирован: 23.11.2011
Откуда: Беэр-Шева, Израиль
Has thanked: 2934 times
Been thanked: 1971 time

Re: Перевод с надгробий

#2041 Любовь Гиль » 22 апр 2014, 07:31

Любовь Гиль писал(а):


אשר שויל בהרב
יהודייב נפטר
כו אייר תר''כח


Ошер(Или Ушер/ Ашер) Шоиль сын уважаемого рава
Егудаев скончался
26 ияра 5628 года (18 мая 1868 г.)
Михаил, я повторяю фрагмент своего сообщения от 20 апреля 08:04, т.к. не уверена видели ли его.


Первая строка по-прежнему трудно читаема, но для первого слова появился еще один вариант -
1-ое слово - איש - "иш" (человек), 2-е - под вопросом(?), но мне видится как и ранее, что-то напоминающее Истамбуло,но не исключаю возможности, что это какой-то эпитет.
Последний раз редактировалось Любовь Гиль 22 апр 2014, 21:50, всего редактировалось 4 раза.

Любовь Гиль
Сообщения: 3850
Зарегистрирован: 23.11.2011
Откуда: Беэр-Шева, Израиль
Has thanked: 2934 times
Been thanked: 1971 time

Re: Перевод с надгробий

#2042 Любовь Гиль » 22 апр 2014, 07:46

Любовь Гиль писал(а): Перевод Михаила -michael_frm_jrslm точный,
фамилия мне кажется -hа-Зархи (Газархи)
Позже в отношении фамилии yvb написал:
"Это надгробие с Оршанского кладбища. Я посмотрел свои выписки из списков евреев Орши. В списках за 1833 и 1849 годы есть один человек по фамилии Зарха - Шимон Зарха. Скорее всего это надгробие на могиле его дочери"
Скорее всего, находка yvb, позволяет предположить, что фамилия таки hа-Зархи.

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 7945
Зарегистрирован: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Has thanked: 1809 times
Been thanked: 2029 times

Re: Перевод с надгробий

#2043 anno_nin » 22 апр 2014, 16:13

michael_frm_jrslm писал(а):Что же касается даты, ...мое видение такое:
ט סיון שרסז
9 сивана 5567 года, что соответствует 15 июня (по новому стилю) 1807 года.
Месяц, бесспорно, сиван. Также несомненно число девятое, и перед этим еще уточнение - среда (יום ד)
А вот год - непонятно.
Буква ש - это сокращение от "шана" ("год"), т.е. как мы по русски пишем "г."
Дальше буквы "тав" и "реш", т.е в сумме 600, т.е. еврейский год после 5600 и до 5700 (составляющая 5000 при обозначении года обычно не пишется ).
Но там еще одна буква, последняя, и это то ли "зайин" (означающая 7), то ли конечная "нун" (50)
Соответственно, год либо 5607, то ли 5650
9-е сивана 5607 - это 24 мая 1847 (по новому ст.), понедельник.
9-е сивана 5650 - это 28 мая 1890, таки среда.[/quote]
Нун софит в обозначении года не применяется. (Или им обозначают 5000).
Остается только заин. 5607

yvb
Сообщения: 3857
Зарегистрирован: 16.07.2009
Has thanked: 120 times
Been thanked: 405 times
Контактная информация:

Re: Перевод с надгробий

#2044 yvb » 22 апр 2014, 18:28

michael_frm_jrslm писал(а):Присоединяюсь к Любиному мнению.
И насчет фамилии она права - написано הזרחי
Читаться может и как Газархи, и в каких-то диалектах как Эзрохи.
yvb, а нет у Вас скана/ксерокопии того, как фамилия Эзрохи записана в еврейской части оршанских метрических книг?
С именем, похоже разобрались, спасибо всем участникам обсуждения!
К сожалению скана нет, я эту запись нашёл перед самым отъездом из Минска, заказ на сканирование делать было поздно. Но в книге ивритская часть есть. Да она может прояснить ситуацию. С фамилией пока непонятно, то ли Зарха, то ли Эзрохи. За первую - тот факт, что есть информация о человеке с подходящим именем - Шимон Зарха, но не знаю, могли ли фамилию Зарха написать таким образом. За вторую - то, что написание соответствует.
База данных «Жители Кременчуга и Кременчугского уезда» - www.kremenchug.su

Любовь Гиль
Сообщения: 3850
Зарегистрирован: 23.11.2011
Откуда: Беэр-Шева, Израиль
Has thanked: 2934 times
Been thanked: 1971 time

Re: Перевод с надгробий

#2045 Любовь Гиль » 22 апр 2014, 18:38

michael_frm_jrslm писал(а):
Месяц, бесспорно, сиван. Также несомненно число девятое, и перед этим еще уточнение - среда (יום ד)
А вот год - непонятно.
Буква ש - это сокращение от "шана" ("год"), т.е. как мы по русски пишем "г."
Дальше буквы "тав" и "реш", т.е в сумме 600, т.е. еврейский год после 5600 и до 5700 (составляющая 5000 при обозначении года обычно не пишется ).
Но там еще одна буква, последняя, и это то ли "зайин" (означающая 7), то ли конечная "нун" (50)
Соответственно, год либо 5607, то ли 5650
9-е сивана 5607 - это 24 мая 1847 (по новому ст.), понедельник.
9-е сивана 5650 - это 28 мая 1890, таки среда.
anno_nin писал(а): Нун софит в обозначении года не применяется. (Или им обозначают 5000).
Остается только заин. 5607
Как написал Михаил - "составляющая 5000 при обозначении года обычно не пишется"
Гематрия "нун софит" -700.
Так что, если последняя буква "зайин" , что соответствует -7. , то как Михаил определил - в 1847 году( в 5607 г. по евр.) 9 сивана была не среда, а понедельник, тогда получается, что и этот год не подходит.
Пока мы в тупике. Я считала, что "первая буква записи "шин"(гематрия -300), т.к. на всех записях, которые встречались ранее буква "шин" в качестве обозначения слова "шана/год" мне не попадалось. Но здесь запись уникальная, есть слово "йом " (йом далет), поэтому считаю, что Михаил нашел очень удачное
решение для буквы " шин" перед записью года. Но как действовать далее?
Может быть проверить каким днем недели было 9 сивана תרי ) 5610 ) года
( соответственно 1850 г.), как предлагет yvb, возможно тогда была как раз среда, но это верно лишь если последняя буква не "заин", а "йюд".Очень возможно.
У меня нет, к сожалению, календаря для определения дня недели за 19 век, а есть только за 20-й.

yvb
Сообщения: 3857
Зарегистрирован: 16.07.2009
Has thanked: 120 times
Been thanked: 405 times
Контактная информация:

Re: Перевод с надгробий

#2046 yvb » 22 апр 2014, 18:50

michael_frm_jrslm писал(а):Месяц, бесспорно, сиван. Также несомненно число девятое, и перед этим еще уточнение - среда (יום ד)
А вот год - непонятно.
Буква ש - это сокращение от "шана" ("год"), т.е. как мы по русски пишем "г."
Дальше буквы "тав" и "реш", т.е в сумме 600, т.е. еврейский год после 5600 и до 5700 (составляющая 5000 при обозначении года обычно не пишется ).
Но там еще одна буква, последняя, и это то ли "зайин" (означающая 7), то ли конечная "нун" (50)
Соответственно, год либо 5607, то ли 5650
9-е сивана 5607 - это 24 мая 1847 (по новому ст.), понедельник.
9-е сивана 5650 - это 28 мая 1890, таки среда.
Михаил, большое спасибо за обстоятельный ответ!
Теперь стало практически всё понятно! А то я никак не мог понять, к чему относится ש , а о дне недели и не догадывался. День недели, как дополнительная информация помогает отбросить неверные расшифровки года.
Так как 9-е сивана 5607 - это 24 мая 1847 (по новому ст.), понедельник, то вариант 5607 года отпадает.
5660 год тоже отпадает, так как правильно подметила Нина:
anno_nin писал(а):Нун софит в обозначении года не применяется.
А точнее нун софит может применяться для обозначения числа 700, и в данном случае использоваться не мог.
Я склоняюсь к следующему варианту: последний символ в написании года - "вав" ו, тогда получается 5606 год. А полная дата - 9-е сивана 5606 - это 3 июня 1846 (по григорианскому календарю), среда!
То есть всё совпадает!
База данных «Жители Кременчуга и Кременчугского уезда» - www.kremenchug.su

yvb
Сообщения: 3857
Зарегистрирован: 16.07.2009
Has thanked: 120 times
Been thanked: 405 times
Контактная информация:

Re: Перевод с надгробий

#2047 yvb » 22 апр 2014, 19:05

Любовь Гиль писал(а):Может быть проверить каким днем недели было 9 сивана תרי ) 5610 ) года
( соответственно 1850 г.), как предлагет yvb, возможно тогда была как раз среда, но это верно лишь если последняя буква не "заин", а "йюд".Очень возможно.
У меня нет, к сожалению, календаря для определения дня недели за 19 век, а есть только за 20-й.
Любовь, этот день тоже не подходит - понедельник. Разбираясь с этой датой, нашёл удобный конвертер дат, который работает с любыми датами здесь - http://direct-time.com/index.php?id=12# .
База данных «Жители Кременчуга и Кременчугского уезда» - www.kremenchug.su

yvb
Сообщения: 3857
Зарегистрирован: 16.07.2009
Has thanked: 120 times
Been thanked: 405 times
Контактная информация:

Re: Перевод с надгробий

#2048 yvb » 22 апр 2014, 19:16

michael_frm_jrslm писал(а):Третья строчка: первые семь букв (יהודא יב) - либо фамилия (И)егудаев, либо там не простой алеф, а лигатура алеф-ламед (ﭏ), и тогда это имя Иегуда-Лейб. Последнее слово - "скончался..."
Точно, это алеф-ламед! Я никак не мог понять, что это за буква с "загогулиной" сверху. То есть получается Иегуда-Лейб!
База данных «Жители Кременчуга и Кременчугского уезда» - www.kremenchug.su

Любовь Гиль
Сообщения: 3850
Зарегистрирован: 23.11.2011
Откуда: Беэр-Шева, Израиль
Has thanked: 2934 times
Been thanked: 1971 time

Re: Перевод с надгробий

#2049 Любовь Гиль » 22 апр 2014, 19:22

yvb!
Поздравляю Вас с успешным решением проблемы! Я тоже рада, радует и то, что Ваши соображения в Вашем сообщении и мои в моём последнем сообщении, на несколько минут предшествующем Вашему - в одном ключе. Это доказывает, что избранный путь решения верен.
Огромное СПАСИБО за конвертер.

yvb
Сообщения: 3857
Зарегистрирован: 16.07.2009
Has thanked: 120 times
Been thanked: 405 times
Контактная информация:

Re: Перевод с надгробий

#2050 yvb » 22 апр 2014, 19:25

michael_frm_jrslm писал(а):Чтвертая строчка: это дата смерти, бесспорно, месяц ияр и год пять тысяч шестьсот какой-то, но вот число месяца и то, какой именно год столетия - я даже гадать не буду.
А я внимательно присмотрелся, хотя там мешает тень от травы, и увидел такую запись: ט''ו אייר תרט''ו, то есть 15 яира 5615 года - 3 мая (по григорианскому календарю) 1855 года.
База данных «Жители Кременчуга и Кременчугского уезда» - www.kremenchug.su

yvb
Сообщения: 3857
Зарегистрирован: 16.07.2009
Has thanked: 120 times
Been thanked: 405 times
Контактная информация:

Re: Перевод с надгробий

#2051 yvb » 22 апр 2014, 19:49

Любовь Гиль писал(а):Поздравляю Вас с успешным решением проблемы! Я тоже рада, радует и то, что Ваши соображения в Вашем сообщении и мои в моём последнем сообщении, на несколько минут предшествующем Вашему - в одном ключе. Это доказывает, что избранный путь решения верен.
Огромное СПАСИБО за конвертер.
Я тоже уже после того, как набрал свой ответ, увидел Ваше сообщение, в котором подобный ход мыслей.
А успешно решить проблему удалось благодаря коллективному разуму форума и взаимопомощи. Большое спасибо всем участникам обсуждения!
База данных «Жители Кременчуга и Кременчугского уезда» - www.kremenchug.su

Любовь Гиль
Сообщения: 3850
Зарегистрирован: 23.11.2011
Откуда: Беэр-Шева, Израиль
Has thanked: 2934 times
Been thanked: 1971 time

Re: Перевод с надгробий

#2052 Любовь Гиль » 22 апр 2014, 20:33

yvb писал(а): А я внимательно присмотрелся, хотя там мешает тень от травы, и увидел такую запись: ט''ו אייר תרט''ו, то есть 15 яира 5615 года - 3 мая (по григорианскому календарю) 1855 года.
yvb!
Замечательно!
Ведь действительно число 15 - одно из 2-х исключений из общих правил, оно записывается всего парой "тет"+"вав". Как говорится, всё гениальное всегда просто!
Последний раз редактировалось Любовь Гиль 22 апр 2014, 21:47, всего редактировалось 1 раз.

yvb
Сообщения: 3857
Зарегистрирован: 16.07.2009
Has thanked: 120 times
Been thanked: 405 times
Контактная информация:

Re: Перевод с надгробий

#2053 yvb » 22 апр 2014, 21:28

Пробую дальше разобраться с непонятными первыми двумя строками со второго надгробия, их можно прочитать и так:
אתני יאהטופלג
אשר ענויל בהרב
Возможно первое слово в первой строке читается как "Этни", то есть "этнический", тогда второе слово может означать местность откуда он происходит? Как вариант Любовь предлагала Стамбул.
Второе слово во второй строке может быть фамилией? Теоретически у отца умершего фамилии могло и не быть, поэтому возможно фамилия записана у самого умершего без отношению к его отцу.
И ещё возможно ли, что здесь не буквы ламед, а лигатуры, например, каф-ламед?
База данных «Жители Кременчуга и Кременчугского уезда» - www.kremenchug.su

michael_frm_jrslm
Сообщения: 4880
Зарегистрирован: 16.09.2009
Откуда: Маале-Адумим, Израиль
Has thanked: 790 times
Been thanked: 2679 times

Re: Перевод с надгробий

#2054 michael_frm_jrslm » 23 апр 2014, 16:38

yvb писал(а):Возможно первое слово в первой строке читается как "Этни", то есть "этнический"
Исключено. Это книжное слово ХХ века, в 19-м веке его в иврите не существовало в принципе, ни в текстах, ни в словарях.

тогда второе слово может означать местность откуда он происходит? Как вариант Любовь предлагала Стамбул.
Тоже исключено, те буквы, которые там есть, в "Истамбул" никак не складываются.

Второе слово во второй строке может быть фамилией? Теоретически у отца умершего фамилии могло и не быть, поэтому возможно фамилия записана у самого умершего без отношению к его отцу.
Может быть фамилией, более того, в тех случаях, когда фамилию писали, то ее обычно помещали именно в этом месте, перед "отчеством" (т.е. перед словами "сын р..."). Но вот что за фамилия?
А вообще-то я посмотрел в списке мужских имен Бейдера, так вот, была такая форма имени Аншель, которая звучала как Энзель (ענזיל). Похоже, именно это и написано на камне. К тому же Аншель (и все его разновидности) - это как раз "киннуй" к имени Ашер.
То есть очень может быть, что написано "Ашер-Энзель сын р. Иегуды-Лейба", без фамилии.

И ещё возможно ли, что здесь не буквы ламед, а лигатуры, например, каф-ламед?
Да вроде бы нет такой лигатуры...

yvb
Сообщения: 3857
Зарегистрирован: 16.07.2009
Has thanked: 120 times
Been thanked: 405 times
Контактная информация:

Re: Перевод с надгробий

#2055 yvb » 23 апр 2014, 18:16

michael_frm_jrslm писал(а):Может быть фамилией, более того, в тех случаях, когда фамилию писали, то ее обычно помещали именно в этом месте, перед "отчеством" (т.е. перед словами "сын р..."). Но вот что за фамилия?
А вообще-то я посмотрел в списке мужских имен Бейдера, так вот, была такая форма имени Аншель, которая звучала как Энзель (ענזיל). Похоже, именно это и написано на камне. К тому же Аншель (и все его разновидности) - это как раз "киннуй" к имени Ашер.
То есть очень может быть, что написано "Ашер-Энзель сын р. Иегуды-Лейба", без фамилии.
Михаил, браво :Bravo: !
Третья буква, видимо, действительно зайн, а не вав. Теоретически Энзель может быть как именем, так и фамилией. У Бейдера фамилии Энзель и Анзель есть. В моих записях по Орше таких фамилий нет, хотя мои данные далеко не полные. Наверное, всё-же это двойное имя.
База данных «Жители Кременчуга и Кременчугского уезда» - www.kremenchug.su

yvb
Сообщения: 3857
Зарегистрирован: 16.07.2009
Has thanked: 120 times
Been thanked: 405 times
Контактная информация:

Re: Перевод с надгробий

#2056 yvb » 23 апр 2014, 18:49

Присмотрелся к первому слову в первой строке. Похоже, что над ним стоит гершаим '', то есть это может быть не словом, а числом. Если это так, то получается запись א'תנ''י, что означает 1430. Только, что это за число?
База данных «Жители Кременчуга и Кременчугского уезда» - www.kremenchug.su

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6583
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Has thanked: 245 times
Been thanked: 1084 times
Контактная информация:

Re: Перевод с надгробий

#2057 Nison » 24 апр 2014, 10:18

yvb писал(а):
michael_frm_jrslm писал(а):Может быть фамилией, более того, в тех случаях, когда фамилию писали, то ее обычно помещали именно в этом месте, перед "отчеством" (т.е. перед словами "сын р..."). Но вот что за фамилия?
А вообще-то я посмотрел в списке мужских имен Бейдера, так вот, была такая форма имени Аншель, которая звучала как Энзель (ענזיל). Похоже, именно это и написано на камне. К тому же Аншель (и все его разновидности) - это как раз "киннуй" к имени Ашер.
То есть очень может быть, что написано "Ашер-Энзель сын р. Иегуды-Лейба", без фамилии.
Михаил, браво :Bravo: !
Третья буква, видимо, действительно зайн, а не вав. Теоретически Энзель может быть как именем, так и фамилией. У Бейдера фамилии Энзель и Анзель есть. В моих записях по Орше таких фамилий нет, хотя мои данные далеко не полные. Наверное, всё-же это двойное имя.
Не может Энзиль быть фамилией, фамилию пишут после имени отца.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6583
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Has thanked: 245 times
Been thanked: 1084 times
Контактная информация:

Re: Перевод с надгробий

#2058 Nison » 24 апр 2014, 10:23

В первой строке последнее слово
המופלג
Или он был очень старый или очень известный.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6583
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Has thanked: 245 times
Been thanked: 1084 times
Контактная информация:

Re: Перевод с надгробий

#2059 Nison » 24 апр 2014, 10:29

יא
Это, вероятно, "ирей Элойким" - Б-гобоязненный
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6583
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Has thanked: 245 times
Been thanked: 1084 times
Контактная информация:

Re: Перевод с надгробий

#2060 Nison » 24 апр 2014, 10:30

Первое слово в первой строке это какая-то аббревиатура, первая буква Алеф, означает или авину - наш отец, или адойнейну - наш господин.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Ответить

Вернуться в «Помощь с переводом и распознанием/прочтением текста»