Поиск генеалогической информации за время до массового принятия фамилий евреями

[Кот учёный]

Когда есть метрические книги, переписи, списки избирателей и т.п., поиск, с переменным успехом, но движется. А что делать, когда метрические книги закончились в начале или середине 19 века. Получается что след обрывается навечно? Или есть какие-то способы? Кому удалось что-то найти?

[genealo]

А что делать, когда метрические книги закончились в начале или середине 19 века. Получается что след обрывается навечно? Или есть какие-то способы?

Ревизские сказки Российской Империи, переписи Речи Посполитой с разной степенью сохранности есть в архивах. Но сложность в том что до 1804 года у евреев Российской Империи не было фамилий.

[mihail]

Получается что след обрывается навечно?

Есть некоторый шанс,если в Вашем распоряжении различные реестры и переписи,проводимые в течении XVIII века (вот пример темы,пытающейся что-то прояснить на сей счет),данные которых можно сопоставить с документацией "фамильного периода".Если такое сопоставление невозможно,то все сводится,по сути,к угадыванию еще бесфамильной семьи в документах XVIII века.

Кому удалось что-то найти?

Удалось,по Вильно (до нахождения сведений в сохранившейся переписи 1765 года) и по Белостоку (сохранившиеся переписи 1799 и 1806 гг.).Но речь идет о семье члена местного кагала (в Вильно) и о богатой купеческой семье (Белосток).Если поиск планируется по семьям "простых людей",то,как правило - за редким исключением - конечной точкой является дата рождения первого известного предка,исчисляемая по возрасту в записи о смерти или иному документу,содержащему сведения о возрасте.Тут,если брать личный опыт: 1766 и 1730.
Конечно же,можно вычислить имя (по известному отчеству) и дату рождения (очень уж приблизительно) отца такого человека - это часто очень любят делать на GENI.com,вставляя в древа данные типа "дата рождения между 1690 и 1770",но лично меня такая "генеалогия" мало привлекает.
______

"Как искать в 17..."

Никак.

Если же речь идет о единственном исключении - раввинских семьях,то разнообразные источники могут предложить Вам сведения и по гораздо ранним эпохам.Из личного опыта,по одной из таких ветвей - до начала XVI века (и даже раньше - до конца XIV).Но внимательное сличение данных нескольких источников позволяет включить найденное в семейное древо лишь весьма условно,со значительным количеством оговорок и пояснений вроде "может быть" и "вероятно".Раввинская генеалогия,даже отраженная в изданиях XIX и XX вв. - источник крайне спорный.И в подтверждение этого заявления не откажу себе в удовольствии процитировать уважаемого участника форума:

Замечу, что в литературе (раввинистической) по генеалогии раввинских семей, когда речь доходит даже не до времен Сасанидов, а попросту до 15 века, совершенно не редкость внуки, которые старше дедов, рождение детей при возрасте отцов в 100 с лишним лет и тому подобные прелести. Так что...

_______
В случае так называемых "моногенетических" фамилий иногда - по косвенным данным - удается вычислить годы жизни этого самого "прародителя" фамилии.И вышеперечисленное - это,пожалуй,все,что можно ответить на вопрос,вынесенный в название темы.Отмечу лишь,что XVII и XVIII вв.,в плане возможностей генеалогии,это совсем разные категории.И,по-моему,рубеж "около 1800-го года" - это оптимальная цель в еврейской генеалогии,а все,что ранее - это уже,чаще всего,носит весьма приблизительный характер.

Или есть какие-то способы?

Я начинал с тщательного (по возможности) изучения истории общин,в которых проживали предки.В процессе составился список источников,могущих хоть как-то помочь с "дофамильной" эпохой.Следующей задачей стал поиск доступа к этим источникам - и здесь в чем-то помог и данный форум.
_______
В какой-то степени,Ваша тема перекликается с темой "Насколько глубоко мы продвинулись в поисках?" - если интересно,почитайте.Но лично у меня к Вам другой вопрос: Вы,как создатель темы,в чем видите ее дальнейшее развитие?

[anno_nin]

А что делать, когда метрические книги закончились в начале или середине 19 века. Получается что след обрывается навечно?

Вопрос поставлен не совсем корректно. Я бы сформулировала его несколько иначе.
В 1805 году всем евреям РИ были присвоены фамилии. В результате у Вас появились следующие привязки:
фамилия - была не очень стабильна до середины 19 века. Да и потом, в начале 20 века многие меняли фамилии
имя - у евреев часто были двойные имена. В одних документах писалось одно имя, в других - другое. Да и с одним именем происходили метаморфозы Александр мог оказаться Сендером, Исаак - Ицко или Айзик и т.д.
отчество - по сути имя отца. и тут ко всем проблемам, указанным для имени, добавляется еще одна. Отчество могли просто не записать.
приписка - к какому обществу был приписан. Жить при этом мог в совершенно другом месте.
Ваше счастье, если Вам удалось найти запись, где указаны все 4 критерия и все они совпали с известными Вам. Как правило, и в найденной записи не все указано, и совпадение не очень точное.
Так что вопрос скорее, как понять что найденная информация относится к Вашему предку?
По каждому из 4 критериев на форуме есть масса информации.
Начните с изучения информации на форуме, истории, законов РИ о евреях...
Если Вам повезло и фамилия моногенетическая или вообще раввинская династия - есть шанс что-то найти.
Общий совет всем участникам форума - не решать вопрос в общем, а создать семейную тему и вести поиск с учетом конкретной фамилии и местности. Так шанс добиться успеха значительно выше.

[Кот учёный]

Ревизские сказки Российской Империи, переписи Речи Посполитой с разной степенью сохранности есть в архивах.

А есть где-нибудь тут на форуме обсуждение, в каких Польских и не только архивах и какие переписи сохранились?

Ревизские сказки Российской Империи, переписи Речи Посполитой с разной степенью сохранности есть в архивах. Но сложность в том что до 1804 года у евреев Российской Империи не было фамилий.

Это да, но разве двойные имена (где они указаны) вкупе с двойными же отчествами не дают зацепок?

[mihail]

А есть где-нибудь тут на форуме обсуждение, в каких Польских и не только архивах и какие переписи сохранились?

Поскольку ранее Вами была создана тема про поиски в 18 и 17 вв. (кстати,в чем Вы видели ее дальнейшее развитие?),то тема Переписи населения Речи Посполитой, до начала её раздела (1569-1772) может оказаться Вам чем-то полезной (хотя если б Вы ходили по уже предоставленным Вам ссылкам,то вопрос бы свой не дублировали - на эту тему ссылка уже выше была дана).
Только вот то,о чем Вы пишите,лучше устанавливать путем изучения истории конкретных общин - именно этим способом и собираются данные о проходивших/сохранившихся переписях.Попытка донести это до Вас уже была предпринята выше.

Это да, но разве двойные имена (где они указаны) вкупе с двойными же отчествами не дают зацепок?

Поиск в "бесфамильном" периоде сложен,но не невозможен.
Также создается впечатление - судя по этой фразе:

А что делать, когда метрические книги закончились в начале или середине 19 века. Получается что след обрывается навечно? Или есть какие-то способы? Кому удалось что-то найти?

- что Вы пытаетесь решить какой-то собственный частный вопрос,паля из пушки по воробьям: т.е. затевая обсуждение чего-то глобального,вместо того,чтобы открыть или фамильную тему - по интересующим лицам,или географическую - по интересующей местности.
В собственной фамильной теме вполне возможно обсуждение сохранности таких источников и доступа к ним,если хотя бы географические ориентиры будут заданы.А в темах географического раздела подобное обсуждение возможно тем более.

[Alexander79]

Метрические книги в Российской империи появились только в 1834, как они могли к началу 19 века закончится?

[mihail]

Метрические книги в Российской империи появились только в 1834, как они могли к началу 19 века закончится?

Надо полагать,имеется в виду ситуация,когда заканчиваются все те источники,где люди фигурируют уже с фамилиями.В общем,тема про то,видимо,как дальше ехать "там, где кончается асфальт".А вот как ее собирается развивать сам ее автор - вот это хотелось бы узнать.Лично я не вижу смысла в таких вот обобщающих темах: каждую общину желательно рассматривать индивидуально,что,впрочем,автору и предложено выше.

[anno_nin]

каждую общину желательно рассматривать индивидуально

И каждую фамилию тоже.
Что касается комбинации имён и отчеств, - тут проблема.
1. Не во всех документах указываются имена вместе с отчествами.
2. Не во всех документах указываются оба имени если имя двойное. То же ещё в большей степени относится к отчествам.
3. После смерти дедушки внукам часто дают его имя. Даже при полных данных далеко не всегда удается понять, о ком из внуков, правнуков и т.д. речь.

[Кот учёный]

Надо полагать,имеется в виду ситуация,когда заканчиваются все те источники,где люди фигурируют уже с фамилиями.В общем,тема про то,видимо,как дальше ехать "там, где кончается асфальт".

Вот да, Вы замечательно сформулировали.

А вот как ее собирается развивать сам ее автор - вот это хотелось бы узнать.Лично я не вижу смысла в таких вот обобщающих темах: каждую общину желательно рассматривать индивидуально,что,впрочем,автору и предложено выше.

Я надеялся увидеть какие-то общие методы.

[mihail]

Я надеялся увидеть какие-то общие методы.

А это смотря как к вопросу подходить.Если теоретизировать на тему проведения переписей,то даты таковых известны (и тема по ним есть).Но если подходить с практических позиций,то степень сохранности материалов этих переписей очень уж разнится.Исходя из этого и был выше дан совет сосредотачиваться не на общем,а на частном - на изучении истории конкретной интересующей общины.