Вязьма

[Kaaskop]

Ну, причины там бывали разные - от выраженных почти в медицинских терминах до "вольей божию".

[Kaaskop]

В ГАСО мне просмотрели все метрики о смерти за все имеющиеся годы с 1872 по 1917. Выписаны все похороненные/умершие в Вязьме. Это книги для записки умерших евреев Смоленского еврейского общ-ва и других уездов Смол. губернии.

Что удивительно:

1. первые записи о смерти и похоронах в Вязьме датируются 1891 годом

В то же время, евреи по официальной статистике и архивным документам проживали там с 1865г. В 1880 они уже просили об открытии молельни и писали, что их в Вязьме живет около 30 семей. 30 семей - это минимум 90 человек.
Где же их тогда хоронили, особенно, принимая во внимание обычай хоронить в тот же день? До Смоленска - 164км.

2. Последние записи сделаны в 1907г.
за период с 1908 по 1917 ни одной записи.
Единственное мое предположение - в посл. годы было создано Вяземское еврейское общество со своим казенным раввином и своими метр. книгами.

Другие идеи есть?

[mod970]

Лена,
нет связи между книгой записи и похоронами умерших. Умерших начли хоронить как только еврейская община купила землю под еврейское кладбище. Эту дату и надо искать как начало захоронений евреев в Вязьме.
Записи велись в тетради, так же как и записи о рождении и браке. И как ты знаешь, эти тетрадки мало где сохранились.
А вот "дырка" между 1907 и 1917 , возможно, из-за того, что тетради пропали в многочисленных бедствиях и военных действиях в тех краях?

[Kaaskop]

На мой взгляд , связь прямая - кто записан в книге умерших, тот точно похоронен:):) Притом указывалось, где у мер и где похоронен. Кто-то умер на вокзале, кто-то в поезде, кто-то в больнице др. нас. пункта, но похоронен в Вязьме.
Про тетради я знаю, т.к. сама об этом и писала:)
Если евреи жили в Вязьме и умирали там же с 1865г., то их где-то должны были хоронить? ГДЕ?
А если их где-то хоронили, то и учет велся. Метрики по Смоленской губернии сохранились хорошо. Если учет велся в тетради, то запись должна была перенестись в течении месяца в официальную метрику.
И судя по всему, в Смоленске это блюли. Встречаются записи, где указано, что умер тогда-то, сообщили об этом 3 дня позже. Максимум разрыв между смертью и извещением раввина - неделя. С подробнейшим объяснением причины задержки. Вобщем, создается впечатление о тщательном подходе. Не знаю, как они сообщали, может телеграмму посылали
В официальных метриках нет записей о смерти в Вязьме за период с 1972 по 1890гг.

А вот "дырка" между 1907 и 1917 , возможно, из-за того, что тетради пропали в многочисленных бедствиях и военных действиях в тех краях?

с 1914 по 1917 я еще могу допустить - ПМВ, наплыв беженцев и т.д.
С 1908 по 1913 - см. первый абзац. Метрики в прекрасной сохранности. Катаклизмов в губернии и Вязьме не было.

[mod970]

Лена,
объясни, сама тетрадка с какого года? Она смоленская? И там записаны все умершие со всей губернии?
Под катаклизмами имела в виду Гражд. войну и ВОВ, что-то могло пропасть в тот период.

[yvb]

Они не умирали, потому что были молоды и здоровы. Чем такой вариант не устраивает?

[michael_frm_jrslm]

Они не умирали, потому что были молоды и здоровы. Чем такой вариант не устраивает?

В те времена умирал, не дожив до десяти лет, едва ли не каждый третий ребенок.

[michael_frm_jrslm]

Для Михаила -
помимо вышеназванного Рогацкина встретилась и Романовская
12.07.1901 в г. Вязьме в возрасте 65 лет умерла от рака желудка Рославльская мещанка Хася-Сима Романовская (запись 38)

Лена, спасибо большое.
Но пока к "моим" они не пристегиваются (хотя почти наверняка в обоих случаях это родстенники). А что-то еще про эту Хаю-Симу написано? Например, отчество или имя мужа?

[Kaaskop]

Вы на предыдущей странице запись о Рогацкине видели?
Про Хасю больше ничего нет, кроме ивритской части

[Kaaskop]

Лена,
объясни, сама тетрадка с какого года? Она смоленская? И там записаны все умершие со всей губернии?
Под катаклизмами имела в виду Гражд. войну и ВОВ, что-то могло пропасть в тот период.

так я вроде все четко написала.

книги для записки умерших евреев Смоленского еврейского общ-ва и других уездов Смол. губернии.

1872-1917

Причем здесь гражданская и ВОВ? Речь идет о метриках по всей губернии(на всю губернию была одна книга, по крайней мере, до 1907 года или с 1908 по 1917 евреи в Вязьме не умирали, что маловероятно.

Они не умирали, потому что были молоды и здоровы. Чем такой вариант не устраивает?

Я тоже сперва так подумала. Но, проанализировав последующие записи, пришла к выводу, что детские смерти однозначно должны были быть. Да и сами николаевские солдаты, составлявшие значительную часть еврейского населения, ен были молодыми и здоровыми людьми.

[michael_frm_jrslm]

Вы на предыдущей странице запись о Рогацкине видели?

Ну да, я ж именно поэтому и пишу - "в обоих случаях", т.е. "первый случай" - это
"витебский мещанин Мендель Хаимов Рогацкин", а "второй случай" - "рославльская мещанка Хася-Сима Романовская "

Никаких идей по поводу того, почему Менделя похоронили спустя 10 дней, у меня нет...

Про Хасю больше ничего нет, кроме ивритской части

Понятно, спасибо.

[Kaaskop]

Еще...
В 1906г, 1 ноября умерла от оспы в возрасте 4 лет девочка Соня, дочь Моисея Рубинова Романовскаго.
Сословие еще посмотрю.

[michael_frm_jrslm]

Еще...
В 1906г, 1 ноября умерла от оспы в возрасте 4 лет девочка Соня, дочь Моисея Рубинова Романовскаго.
Сословие еще посмотрю.

Спасибо, Лена!
Это, скорее всего, "наша". Но еще надо уточнять.

[michael_frm_jrslm]

Леночка (Kaaskop) !

Романовский Рубин Ицков, отставной рядовой, 61 год, приписанный к Рославльскому мещанскому обществу
Его жена Хася 55 лет
дети:
Сора 35 лет, Рива 22 года, Бася 20 лет, Гилель(?)-Эстра 17 лет, Майка 15 лет
Данные на 1892 год

Среди ремесленников:

Рагоцкин(именно так) Мовша Залманов, запасной рядовой из мещан г. Витебска, 30 лет
Жена Роде(?) 29 лет, дочь Злата 1 год

Мовша Залманов - точно "мой", т.е. прадед жены. Все сходится: ...

С Рувином Романовским пока такой однозначности нет, хотя очень правдоподобно, что это отец той самой Роды/Раи - особенно с учетом того, что одного из ее сыновей, родившегося уже после 1900 г., звали как раз Рувим. Но вот если я найду ее отчество, и окажется, что она была Рувимовна - то все тоже будет однозначно.

Ну вот, не прошло и года и моя свояченица наконец получила ответ из Смоленска. Я пока сам ответ не видел, только говорил с ней по телефону. В общем, нашли в архиве Рогацкиных - запись о браке Мовши Рогацкина и Роды Рувиновой Романовской, и записи о рождении всех детей, кроме почему-то как раз этой Златы, самой старшей. И почему-то они пишут, что данных о Романовских у них нет - хотя как минимум запись о смерти Хаси-Симы Романовской должны были найти (кстати, не могу понять, почему я в прошлый раз написал, что она "не пристегивается" - она же упомянута как жена Рубина).

В общем, надо, видимо, дальше как-то с ними разбираться. Может, подскажете какие-то идеи?

Пока самый важный результат - это то, что практически 100%, что Рубин Ицков - это прапрадед моей жены.
Правда, все равно непонятно, почему по Вашим данным он числится живым в 1905-м, хотя его внука назвали Рувимом (и, похоже, еще одного, того, который по фамилии Романовский) раньше.

[Kaaskop]

Михаил, рада, что наконец-то получен ответ из Смоленска.
Злата могла родиться и в любом другом населенном пункте. Думаю, теперь Вам надо концентрироваться на Рославле и Витебске, т.е. тех населенных пунктах, к которым они были приписаны. Наибольший интерес имхо представляет приписка отставного солдата Романовского к Рославльскому обществу.
Какие фонды полезно проверить: казенной палаты на предмет приписки, по воинской повинности - увольнение со службы, полицейские фонды - вдруг копия паспорта есть, впрочем копия паспорта может быть и в фонде местного нотариуса, если таковой сохранился.
По Рославлю обрщаться все равно в Смоленск. На сайте у них выложен путеводитель, поищите там подходящие фонды.
Ну а по Витебску - в НИАБ.

[Kaaskop]

Кстати, а Вам не удалось обнаружить фотографии Рогацкиных или Романовских? Мне бы для коллекции "Вяземские евреи в портретах" их не хватает:)

[michael_frm_jrslm]

Злата могла родиться и в любом другом населенном пункте. Думаю, теперь Вам надо концентрироваться на Рославле и Витебске, т.е. тех населенных пунктах, к которым они были приписаны.... Наибольший интерес представляет приписка отставного солдата Романовского к Рославльскому обществу.
Какие фонды полезно проверить: казенной палаты - на предмет приписки, по воинской повинности - увольнение со службы, полицейские фонды - вдруг копия паспорта есть, впрочем копия паспорта может быть и в фонде местного нотариуса, если таковой сохранился.

Лена, спасибо за совет. В принципе, я и сам понимаю, что теперь смотреть надо Рославль и Витебск, но Ваши конкретные уточнения насчет фондов - очень важны.

Но меня другое заботит. Они пишут, что ничего не нашли по Романовским - но ведь Вы приводили несколько записей о смертях, которые точно должны были бы быть найдены!
И потом, неужели никто из детей Романовских (самого Рувина или его сыновей) не родился в Смоленской губернии - ну хоть бы и в Рославле? Я так понимаю, что метрические книги были по всей губернии в целом, поскольку евреев там было мало? Или, может, в архиве просто выписывали только тех, кто родился именно в Вязьме?
Означает ли это, что теперь надо будет снова (и за отдельную плату архиву или частнику) просматривать метрические книги?

А фотографий, к сожалению, пока не нашел. Хотя надежда еще не окончательно утрачена.

[Kaaskop]

Михаил, сами понимаете, в архиве работают люди, а людям свойственно ошибаться. Думаю, что те записи, которые я приводила ( копии их у меня есть), работники архива просто пропустили.
Искали они, разумеется не по территории всей Смоленской губернии, а именно в том нас. пункте, который был указан в запросе. Хотя книги, разумеется , общие были. Поэтому, ответ - да, увы, придется заново запрашивать, теперь уже метрики по Рославлю.

Посмотрите путеводительна сайте Смоленского архива, может быть там еще что-нибудь интересное есть , где естьшанс найти информацию об отставном солдате. Городская управа могла и списки евреев составлять, к примеру. Еще у них есть книга евреев Смоленской губернии - без даты, толстая, информация там обрывочная, населенный пункт не всегда у казан, так что смотреть по ней сложно.

Если надо точное название, то напомните мне в личку или на мейл, я дома посмотрю.

[Elena G.]

Проработав различные источники, мне удалось собрать список из 134 имен евреев-мужчин. В большинстве случаев это главы семей, иногда встречаются и их взрослые сыновья. Список публикуется ниже. Пожалуйста, если Вам какое-нибудь имя знакомо, свяжитесь со мной.
Кабалкин Меер Леебов

Я занимаюсь историей женщины, сыгравшей большую роль в популяризации русской культуры в Мельбурне в годы первой мировой войны. Звали ее Юлия Гребина (муж был геологом, открывшим залежи нефти на Новой Гвинее). Из ее свидетельства о смерти выяснилось, что ее братом был Р.Р. Кабалкин. Родилась она в Смоленске в 1897 г., знала шесть европейских языков. Возможно эта смоленская семья была связана с вяземскими Кабалкиными.

[Kaaskop]

Вполне возможно. Регион один. Они там вообще все серьезно перемешались. Я посмотрю, что у меня есть по Кабалкиным. Но смогу это сделатьтолько в пятницу, т.к. в ближайшие2 дня меня вечерами не будет дома. Если Вам не сложно, напомните мне, пожалуйста, в личку.