МОСКВА

Сообщение

#41 **Helen V.** » 15 окт 2019, 23:18

ahs613 писал(а): ↑
27 сен 2019, 23:39
Спасибо большое. Моя подруга говорит, что ее дед родился в Москве 14 Апреля 1886г (наверно, Old Style). Его фамилия и имя были (приблизительно) Иосельсон Лейб. Она знает только его имя на английском, Lewis, так я думаю что был Лейб или что то подобное. Не знает отчество. Мать мальчика называлась Елизавета (или что то подобное), девичья фамилия Пирош.

2372-1-32-page384 - Leonid Joselson.JPG

дело 32, страница 384
запись №166 (рождения за 1886 г)
родился апреля 29 в 6 ч утра
обрезан мая 6
Городского участка дом Мичинера по Старой площади
Отец Виленский мещанин типографщик, Дмитрий Элияш Иоселевич Иосельсон, мать Елизавета Борисовна
Сын, имя дано ему Леонид

Девичья фамилия матери не указана. Вероятно, можно найти запись о браке.

Дом Мичинера на Старой площади... не было ли там рядом какой-нибудь типографии? Хорошее место...

С именем Дмитрий неясно. Может быть, первоначально Меер или Хаим или Давид? На jewishgen.org по Вильно есть записи о рождении детей у человека по имени IOSELSON, Elyash-Iosel / Eliash Yosel .

Вероятно, в 1892 году мать и ребенок уезжают в Америку:
Josselsohn, Elisab. 24 1867-1868 1892
Josselsohn, Leon 5 1886-1887 1892
и вероятно, она потом выходит замуж за человека по фамилии Поллок.

ahs613 · #42 **ahs613** » 16 окт 2019, 06:32

Большое спасибо! Я переду Ваш интересный ответ моей подруге. Это ей очень помогает.

#43 **mihail** » 16 окт 2019, 13:00

Helen V. писал(а): ↑
15 окт 2019, 20:19
... Короче, ваши версии?

Версия такая: Лектор - при всем к нему уважении - допустил ошибку (или был неправильно мною понят):
- в отношении 1880-го года - и обсуждать нечего: ничего там не могло быть такого,что привело бы даже к добровольному оттоку евреев.
- с 1881-м:
В качестве одного из аргументов,сошлюсь на текст книги "Москва еврейская".В 1880-х фиксируется лишь рост антисемитских публикаций - на фоне погромов,безусловно,психологический фактор.Но особых погромных настроений с Москве не было (а была,к примеру,речь местного митрополита в защиту евреев) - следовательно,не было большого смысла уезжать,тем более что предсказать,где полыхнет в очередной раз,тогда не смог бы никто.
Более того,раз уж речь зашла о статистике - в книге имеется фраза:" в 80-х годах XIX века население увеличилось до 70 тысяч человек".И далее не фиксируется ничего такого,что могло бы как-то аргументировать версию о массовом выселении.И лишь следующая глава такое выселение описывает: называется эта глава "Изгнание евреев из Москвы",но начинается она словами "В марте 1891 года ...".
Исходя из этого,я бы допустил,что если что-то и было,то лишь некоторый отток именно в 1881 году,но был он не таким массовым,и достаточно быстро сошел на нет.Собственно,и мой тезка уже привел фразу из другого источника: ""...когда после погромов 1881 года московская администрация стала стеснять евреев в жительстве...".Что касается именно моих родственников (кстати,о статистике: не родись у них в Москве дети,о семилетнем московском периоде их жизни я бы не узнал никогда - ни в каких иных документах,хоть как-то фиксирующих в Москве евреев,сведений о них не нашлось) - могли податься в Питер и по целому ряду иных причин.

Helen V. писал(а): ↑
15 окт 2019, 20:19
...Что, по-вашему (я имею в виду обоих Михаилов)), может быть подтверждением массового выселения?

Я скажу,обобщая: явным показателем снижения численности общины (именно из-за отъезда,естественно) может служить существенное сокращение метрических записей - даже без разделения на характер этих записей (рождения,браки ...).

Helen V. писал(а): ↑
15 окт 2019, 20:19
А статистика готовится.

Пользуясь случаем: нам бы,со временем,в каждую тему впихнуть бы статистику и хронограф (а не даты,распыленные в описательном тексте) - то и другое очень помогает в работе с семейными историями.

#44 **michael_frm_jrslm** » 16 окт 2019, 14:17

Полностью согласен - и со всем сообщением в целом mihail -а, и конкретно вот с этим:

mihail писал(а): ↑
16 окт 2019, 13:00
Я скажу,обобщая: явным показателем снижения численности общины (именно из-за отъезда,естественно) может служить существенное сокращение метрических записей - даже без разделения на характер этих записей (рождения,браки ...).

#45 **Helen V.** » 16 окт 2019, 17:51

Если предположить, что на каждой странице книги о рождениях - три записи (хотя иногда есть и 4 и 5), а пустые листы и листы с "всего в этом месяце" отсутствуют (для ровного счета), то посмотрев опись с количеством листов в делах по годам, можно сделать выводы?
И, разумеется, если в городе жило 28 тысяч человек, а зарегистрировано 300 рождений в год, то мы можем делать совсем другие выводы...

Михаил, а что, дела Зеликсонов в разных фондах ЦГА Москвы - категорически не ваши?

#46 **mihail** » 16 окт 2019, 19:42

Helen V. писал(а): ↑
16 окт 2019, 17:51
Михаил, а что, дела Зеликсонов в разных фондах ЦГА Москвы - категорически не ваши?

Мои звались Зеликиными.В Зеликсонов их переделывали крайне редко (я лишь один раз такое встретил.и не в Москве).В Москве Зеликины проживали - следовательно,могут оказаться в архивах.И их иногородние родственники тоже обнаруживались и в ЦГА,и в ГАРФе.Но те,уехавшие в Питер,о которых я писал выше - это не Зеликины.это другая родня - Гарбаузы.
Или я отвечаю на вопрос,заданный не мне,а другому Михаилу?

Helen V. писал(а): ↑
16 окт 2019, 17:51
Если предположить, что на каждой странице книги о рождениях - три записи (хотя иногда есть и 4 и 5), а пустые листы и листы с "всего в этом месяце" отсутствуют (для ровного счета), то посмотрев опись с количеством листов в делах по годам, можно сделать выводы?

Очень грубо,но вполне допустимо,видимо.Естественно,более качественный подсчет - это №№ последних записей в декабре,в каждой книге.Но это уже - не просмотр описей,а просмотр книг.
А Вы ставите целью именно статистику по метрическим книгам вывести? Возможно,если примитивно - по десятилетиям - то что-то можно найти и в печатных источниках?
Впрочем ...
... я сослался на данные книги - "до 70000" в 1880-х,а Википедия,на источник прямо не ссылаясь,дает цифру - 40 000 в 1890-м.,ну и такое тоже приводят: "...В 1871 г. в Москве фактически насчитывалось около восьми тысяч евреев, в 1879 г. — 13 тыс., 1880 г. — около 16 тыс. (проживавших официально — 8025 человек), 1889 г. — около 26 тыс. (3% населения), 1891 г. — 35 тыс. ...". Как-то все мутновато со статистикой получается

.Или методики разные используют,или считают (как?) только приписанных к Москве.Но синагога-то записывает всю губернию - мои Гарбаузы,к примеру,фактически живя в Москве (и детей метрически оформляя там же),приписаны были к уездному Подольску.

#47 **Helen V.** » 16 окт 2019, 20:58

Я ставлю целью сфотографировать мф и выложить алфавиты. Первое получается быстрее второго. Никто пока не пугал, что для этого нужны усилия целого коллектива и бюджеты... Так что глаза боятся, а руки делают.

Что касается выселения:
давайте зайдем на сайт ГАРФа и скопируем сюда сигнатуры дел "О выселении евреев из Московской губернии". Там есть годы. До и после этих годов - то ли дела не велись, то ли не сохранились.
Если есть желание поискать там нужные фамилии - пишите.

Pimenov · #48 **Pimenov** » 16 окт 2019, 22:10

Helen V. писал(а): ↑
16 окт 2019, 20:58
то ли дела не велись, то ли не сохранились

оффтоп.

Предполагаю, что часть фонда 1284 РГИА
http://www.fgurgia.ru/object/27603624

недобрые люди перевезли в 30-ые годы в Москву,
где он дал основу 102 фонду ГАРФ.
Так что теперь на радость москвичам исконно питерские дела про революционеров и наружное наблюдение хранятся там.

Что касается дел про выселение, то они поделились по братски:
1890-ые годы в Москве,
а после 1905 года или чуть раньше --- в СПб.

#49 **mihail** » 16 окт 2019, 22:55

Helen V. писал(а): ↑
16 окт 2019, 20:58
Там есть годы.

Есть.И самая ранняя дата - июнь 1888 года.Но самая ранняя дата в сигнатуре архивного дела может отражать лишь датировку первого документа в его составе,а не дату начала процесса,вынесенного в заглавие.Как бы то ни было - дело (исходя из той же даты) не отражает ситуацию на начало 1880-х,хоть и дает основание считать,что что-то такое началось раньше всем известных событий 1891 года.

#50 **Helen V.** » 17 окт 2019, 00:02

Pimenov писал(а): ↑
16 окт 2019, 22:10
Что касается дел про выселение, то они поделились по братски:
1890-ые годы в Москве,
а после 1905 года или чуть раньше --- в СПб.

Московские гарфовские:
102 76а 544 О выселении евреев из Московской губернии. 1 июня 1888-20 января 1890
102 76а 669 О выселении евреев из Московской губернии. 13 февраля 1889 - 13 марта 1890
102 76а 951 О выселении евреев из Московской губернии. 28 марта 1891 - 25 ноября 1902
102 76а 1103 О выселении евреев из Московской губернии. 23 сентября 1892 - 11 июля 1897
102 76а 1435 О выселении евреев из Московской губернии. 1 февраля 1893 - 4 сентября 1899
102 154а 69 О выселении евреев из Московской губ. 24.01-4.08.1897
102 154а 347 О выселении евреев из Московской губ. 13.02-31.05.1895
102 154а 598 О выселении евреев из Московской губернии. 10.01.-2.03.1898
102 154а 817 О выселении евреев из Московской губернии. 9.01.-11.02.1905
102 154а 1007 О выселении евреев из Московской. 7.01-29.04.1899
102 154а 1176 О выселении евреев из Московской губ. 13.01.-19.11.1904
102 154а 1316 О выселении евреев из Московской. 11.01-21.03.1900

Питерские, насколько я понимаю, это опись 224, которая не оцифрована:
http://rgia.su/imageViewer/img?url=nouL ... 2Qio/Czw==
По логике, о причислении к купеческим обществам Москвы должно быть в ЦИАМе, а надо же...

oteo · #51 **oteo** » 07 июл 2020, 13:48

oztech писал(а): ↑
03 ноя 2018, 22:24
23 Гиршман Изак Зимонович

Добрый день! Я новичок здесь и поэтому могу задать вопрос не по теме, прошу прощения, Увидел в вашей информации по Москве фамилию Гиршман Изак Зимонович , есть ли еще какая либо информация по данному человеку? Пытаюсь восстановить свои родственные связи. Извините и спасибо. Олег

#52 **mihail** » 07 июл 2020, 15:34

oteo писал(а): ↑
07 июл 2020, 13:48
Добрый день! Я новичок здесь и поэтому могу задать вопрос не по теме, прошу прощения, Увидел в вашей информации по Москве фамилию Гиршман Изак Зимонович , есть ли еще какая либо информация по данному человеку? Пытаюсь восстановить свои родственные связи. Извините и спасибо. Олег

1.Вы можете открыть свою собственную тему (она могла бы,допустим,называться "Гиршман") в этом разделе форума.Это гораздо лучше,чем помещать Ваш пост в виде объявления в эту тему.Когда войдете в указанный раздел,Вам будет нужна эта (обведенная красным) "кнопка":

10.jpg

Откроется это:

20.jpg

и в графе заголовок напишите "Гиршман",а в большом поле - все то,что сейчас будет перечислено ниже:
2.Для создания фамильных тем есть рекомендации.В первом посте этой темы нужно изложить все,что уже известно (и где уже искали что-либо; тут же можно отметить и тот факт,что Вы что-то по интересующему человеку нашли в теме "Москва"),а также объяснить то,что Вы хотите найти ("...Пытаюсь восстановить свои родственные связи...").
_______
Когда Вы это сделаете,прочитавшие Ваш пост участники форума начнут давать Вам полезные советы на тему того,как,что и где искать.Если будут затруднения с созданием темы,то свяжитесь с модераторами (посредством "!" в правом верхнем углу своего поста).

#53 **Helen V.** » 07 июл 2020, 21:20

oteo писал(а): ↑
07 июл 2020, 13:48

oztech писал(а): ↑
03 ноя 2018, 22:24
23 Гиршман Изак Зимонович
Добрый день! Я новичок здесь и поэтому могу задать вопрос не по теме, прошу прощения, Увидел в вашей информации по Москве фамилию Гиршман Изак Зимонович , есть ли еще какая либо информация по данному человеку? Пытаюсь восстановить свои родственные связи. Извините и спасибо. Олег

Если этот человек получал разрешение на торговлю в Москве, то сведения о нем нужно искать в ЦГА Москвы - в вышеназванном деле; в посемейных списках, в метрических книгах... Но начать - с создания собственной темы.

alper · #54 **alper** » 07 июл 2020, 22:19

Helen V. писал(а): ↑
16 окт 2019, 20:58
Что касается выселения:
давайте зайдем на сайт ГАРФа и скопируем сюда сигнатуры дел "О выселении евреев из Московской губернии". Там есть годы. До и после этих годов - то ли дела не велись, то ли не сохранились.
Если есть желание поискать там нужные фамилии - пишите.

Нашел на myheritage любопытный документ.
В газете Jewish Chronicle от 12 фев 1892 (London) опубликована статья о выселении евреев из Москвы/
Под номером 50 указан Берка Дрисин, высланный в Диссну.
То есть Берка ДРИСИН жил в Москве и был выслан в 1891-1892 гг, а если это искомый Берка Дрисин из темы Дрисин, то он уже был женат на Хайкиной Ревеке и родил трех сыновей. Интересно семья была с ним или жила в другом месте?

Helen V. писал(а): ↑
07 июл 2020, 21:20
Если этот человек получал разрешение на торговлю в Москве, то сведения о нем нужно искать в ЦГА Москвы - в вышеназванном деле; в посемейных списках, в метрических книгах...

Поищем?

#55 **Helen V.** » 07 июл 2020, 23:08

Если сыновья родились в Москве, то смотрим в фонде 2372. Если годы выселения совпадают с датами дел в ГАРФе - то смотрим их. В любом случае смотрим подходящую по году опись ф.16 ЦГА Москвы - и в ней дела "О выселении...". Кажется, названия этих дел даже в базу форума внесены.

bambi282 · #56 **bambi282** » 11 окт 2020, 16:03

Запись о рождении ребенка в Москве в июне 1921 года у бывшего шкловского мещанина это уже только в ЗАГСе или еще может быть в архивах?

#57 **Helen V.** » 11 окт 2020, 18:52

bambi282 писал(а): ↑
11 окт 2020, 16:03
Запись о рождении ребенка в Москве в июне 1921 года у бывшего шкловского мещанина это уже только в ЗАГСе или еще может быть в архивах?

это может быть в ЦГА в фонде Загса (фонд 2511 оп.1 - опись по ссылке:
https://cloud.mail.ru/public/3zhp/4quQETboX

bambi282 · #58 **bambi282** » 11 окт 2020, 19:50

Helen V., в выписке о рождении младшего брата в 1924 году адресом постоянного проживания записан Большой Головин переулок 27а

#59 **Helen V.** » 11 окт 2020, 22:10

bambi282 писал(а): ↑
11 окт 2020, 19:50
Большой Головин переулок 27а

Увы, в этом фонде Хамовнический район. В общем, смотрите сами, опись выложена. В любом случае это запрос - либо в ЗАГС, либо в архив.

#60 **Helen V.** » 11 окт 2020, 22:11

mihail писал(а): ↑
16 окт 2019, 13:00
я бы допустил,что если что-то и было,то лишь некоторый отток именно в 1881 году,но был он не таким массовым

В метрических записях встречаются 1-2 брака в месяц.