Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

[Kaaskop]

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

[Flyat Leonid]

в английском в принципе невозможно придумать свод правил произношения, из которых не будет больше исключений, чем слов, подчиняющихся всем правилам. Зато в этом языке самая простая грамматика. Шутка ли - не нужно учить ни роды, ни падежи, ни склонения, ни спряжения.

... Подобный же подход характеризует ряд исследователей идиша конца XX в.; ведь в идише, те же тенденции, что и в английском: у литваков исчез средний род, во всем восточном идише осталось четыре падежа, причем формы дательного и винительного, практически, совпали,

Вы хотите сказать, что во французском языке некогда в Средние Века Charlemagne произносили как Чарлемагне? О каком веке Вы примерно говорите? Средние Века - это довольно длительный период.

.

Здравствуйте! А какова версия исчезновения среднего рода в бел.-лит. диалекте?

[Юлия_П]

Судя по всему, фамилия была Гроссмот / Гроссмут, и последняя форма, скорее всего, - оригинальная, от немецкого Grossmut.

Спасибо. Я погуглила - фамилия Гроссмут есть и встречается на русском языке. Правда, не знаю, у евреев ли. Но "мой" был точно австрийским евреем из Брод (редкий случай, когда в паспорте записан город).

[Юлия_П]

Saubnik - Шубник?

или Зупник?

Каноп - Кноп?

Кукезер - ?

[Александр Бейдер]

Saubnik: Зупник или Жупник
Каноп: Канон
Кукезер ??

[Юлия_П]

Кукезер ??

Кукезеров у меня 2 разных в 6 документах. И везде чётко Кукезер .

[Александр Бейдер]

какова версия исчезновения среднего рода в бел.-лит. диалекте?

См. Wolf, Meyer. 1969. The geography of Yiddish case and gender variation. The Field of Yiddish. Third Collection. The Hague: Mouton, pp.102-215.

На данном этапе развития изучения идиша, мне кажется, важно дать точное описание того, что, где и когда произошло. Этим я и занимаюсь все последние годы. Отвечать же на вопрос "почему?" - это уже следующий этап, и не уверен, что я даже буду пытаться это сделать: слишком субъективная область и очень сложно (а часто просто невозможно) сформулировать ответы, которые можно было бы, в принципе, формально подтвердить или опровергнуть, т.е. не выходя за рамки научного подхода в сторону журналистики/литературы. Тут, даже давая ответы на вопросы "что?", "где?" и "когда?", которые, казалось бы, связаны с фактическими материалами, часто приходится ходить на грани между наукой и литературой...

[kawicki]

Одесса была специфическим городом - сюда стекались евреи из Подолии, Волыни и многих других мест. Вовсе не надо было иметь в Одессе родственников, чтобы стремиться сюда переселиться. К концу 19-го века еврейское население составляло треть всех жителей. Потому здесь оказывалось немало однофамильцев. И мне кажется, что в Вашем случае Острожецеры - с большой вероятностью именно однофамильцы.

По поводу Одессы полностью согласен, но наличие записи в МК Одессы Колковский мещанин дает основание говорить о родстве этих людей. В пользу этого говорят такие факты: 1) из просмотренных мною 30 МК м. Колки (период 1854-1868, исключены разводы) фамилия Острозецер (различные варианты написания) встречается дважды. Согласитесь, частотность невелика. 2) по ревизии 1847 г. "Колковское евр. общество" состояло из 1593 душ; а по переписи 1897 г. в Колках проживало 4394 чел., из которых 2537 евр. (к тому времени мои уже выехали). Т.е. численность населения невелика, чтобы говорить о возможных однофамильцах с такой фамилией.
Поэтому вероятность родства больше чем не родства (однофамильцы)

[Юлия_П]

Это обсуждение лучше проводить в фамильной теме. Создайте её, пожалуйста, если ещё не сделали этого, и мы перенесём эти посты туда.
Я говорю об однофамильцах не в Колках, а в Одессе. В конце 19-го века в Одессе проживало 124 тысячи евреев. Вам кажется, что это недостаточно большое количество для наличия однофамильцев? Я могу привести Вам примеры весьма экзотических фамилий, которые встречались в Одессе в несвязанных между собой семьях.
Одесские Острозецеры происходят из Австрии, где эта фамилия была распространена, то есть там было много несвязанных семей с такой фамилией. Колковские Острожецеры могут вообще не иметь ничего общего с Австрией (то есть могут быть коренными жителями Волыни), а могут и быть австрийскими выходцами, приехавшими в Колки в конце 18-го или самом начале 19-го века. Какова вероятность того, что 150-200 лет назад, когда не было ни интернета, ни телефона, а почта двигалась весьма медленно, люди через несколько поколений съезжались с родственниками, с которыми судьба их разбросала за много десятилетий до того? Мне кажется, что она очень мала.
Потому я на 99% уверена в том, что колковско-одесские и австрийско-одесские Острозецеры/Острожецеры - всего лишь однофамильцы.
Австрийско-одесские Острозецеры действительно жили в Одессе как минимум до самого конца 19-го века: Лейба -> Герш -> Борис (не исключено, что пропущено одно-два поколений - я не занималась генеалогией этой семьи). В Вашей семье эти имена встречаются?

[Александр Бейдер]

Кукезеров у меня 2 разных в 6 документах. И везде чётко Кукезер .

Тогда, наверное, никогда и негде не встречавшаяся мне фамилия, происходящая, быть может, от местечка Кукизов, около Львова (т.е. в Галиции).

[Юлия_П]

Кукезеров у меня 2 разных в 6 документах. И везде чётко Кукезер .

Тогда, наверное, никогда и негде не встречавшаяся мне фамилия, происходящая, быть может, от местечка Кукизов, около Львова (т.е. в Галиции).

Очень смущает то, что эта фамилия не гуглится.
На ДГ нашлось Hocheiser в Австрии и Hochheiser в Люботине.

[Юлия_П]

Есть 2 человека (похоже, родственники): Земелев и Земль-Кушнер. Как выглядит исходная фамилия: Земель?
Занутович - ?

[Александр Бейдер]

Есть 2 человека (похоже, родственники): Земелев и Земль-Кушнер. Как выглядит исходная фамилия: Земель?
Занутович - ?

Думаю, что Земель.
Может, Ил(л)ютович??

Кукезер нe могла возникнуть от Hocheiser/Hochheiser. Слишком много искажений. Я тоже недолюбливаю негуглящиеся фамилии (я их за редким исключением не вношу в словарь)

[Юлия_П]

Этот Занутович ещё и Николай, причём в 1820 году. Но он был записан в одном паспорте с "Иосиф Самуелиович Дафурман". Этот второй - тоже непонятный.
Обычно я включала в свои выписки только тех, у кого написано нечто вроде "цесарскоподданный евреин", но было несколько паспортов, где слово евреин отсутствовало, а фамилия и имя были "подозрительными на еврейские". И это как раз такой случай.
Как Вы думаете, Иосиф Самуелиович Дафурман - еврей или нет? В среднем в этих делах евреев было 10-15%.

[Юлия_П]

Есть ещё точно еврей, но с непонятной фамилией Леонтьев. Похоже на отчество (при том, что там у всех обязательно написаны фамилии). И разве такое могло быть у еврея?
С другой стороны, В Одессе у одного из австрийских купцов-евреев примерно в те же годы было имя Леонтий.

[Nison]

А может ли быть фамилия Гафт акронимом от слов Гемора, Пируш раши, Тосфойс?

[Александр Бейдер]

А может ли быть фамилия Гафт акронимом от слов Гемора, Пируш раши, Тосфойс?

Невозможно. Акроним от этого выражения дал бы не Гафт, а скорее Гапас или Гафас (конечное "тав" = с). Более того, Гафт -слово в идише и в славянских языках ("вышивка"), которое было естественно принять в качестве фамилии, указывающей на профессию. Кроме того, еще встречается (хотя и не в том же регионе) Афт (что говорит, о том, что у Гафт первая буква от /h/, а не от /г/.

[Александр Бейдер]

Есть ещё точно еврей, но с непонятной фамилией Леонтьев. Похоже на отчество (при том, что там у всех обязательно написаны фамилии). И разве такое могло быть у еврея?
С другой стороны, В Одессе у одного из австрийских купцов-евреев примерно в те же годы было имя Леонтий.

Такое имя могли легко дать (как и Леон/Лион в немецко-язычных странах) в качестве заменителя для настоящего еврейского имени Лейб.

[Александр Бейдер]

Этот Занутович ещё и Николай, причём в 1820 году. Но он был записан в одном паспорте с "Иосиф Самуелиович Дафурман". Этот второй - тоже непонятный.
Обычно я включала в свои выписки только тех, у кого написано нечто вроде "цесарскоподданный евреин", но было несколько паспортов, где слово евреин отсутствовало, а фамилия и имя были "подозрительными на еврейские". И это как раз такой случай.
Как Вы думаете, Иосиф Самуелиович Дафурман - еврей или нет? В среднем в этих делах евреев было 10-15%.

Формально, он мог бы быть и немцем. Как я уже писал, не люблю не гуглящиеся фамилии... Легко придумать историю "создания": его спросили в момент присвоения: "А правда ли, что Вы по профессии фурман?" И он ответит, "Да, Фурман". Так и записали. (А, может быть, он из Африки - Дарфурман, и картавое /р/ потерялось , наверное, где-то при переходе одной из границ)... Вспоминаетсяа мат.школьный черный юмор про могилы двух братьев-авторов замечательных книжек по математике, Акиву и Исаака Моисеевичей Ягломов (историю слышал в Москве в начале 1980-ых, когда оба еще были живы). На могиле одного написано "А Я ГЛОМ", а на соседней, у другого: "И Я ГЛОМ". (Основа для этого "анекдота", наверное, содержалась в другой, идишско-русской, "истории", на одной могиле "А.Я. Финкель" (искорка, на идише), а на соседней: "А.Я. Горфинкель" (карбункул, но если разбить на "гор" и "финкель", то получается "совсем искорка")

[Юлия_П]

А что делать с негуглящимися фамилиями? У меня их за последнее время немного насобиралось. Вакубин, Кукезер,... Если во второй фамилии уверенности нет, то первая - однозначно была, представителей в Таврической губернии было немало (все они корнями из Австрии). Я их встречала начиная с 1820 года, есть упоминания в симферопольских метрических книгах (еврейских) конца 19-го века. Мне кажется, что фамилия просто перевелась - сначала были мальчики, у них родились дочери - и фамилия исчезла. Но больше меня беспокоит, откуда она такая взялась - ведь от чего-то же исказилась, причём не очень далёкого от Вакубин.
А Кукезер не могло со временем превратиться в Кукизов?

[Александр Бейдер]

А что делать с негуглящимися фамилиями? У меня их за последнее время немного насобиралось. Вакубин, Кукезер,... Если во второй фамилии уверенности нет, то первая - однозначно была, представителей в Таврической губернии было немало (все они корнями из Австрии). Я их встречала начиная с 1820 года, есть упоминания в симферопольских метрических книгах (еврейских) конца 19-го века. Мне кажется, что фамилия просто перевелась - сначала были мальчики, у них родились дочери - и фамилия исчезла. Но больше меня беспокоит, откуда она такая взялась - ведь от чего-то же исказилась, причём не очень далёкого от Вакубин.
А Кукезер не могло со временем превратиться в Кукизов?

Почему Вак(у)бин должна быть обязательно искажением какой-то другой фамилии? Вполне возможно, что это была оригинальная моногенетическая фамилия, просто этимология ее не ясна (может, каким-то образом все-таки от Якуба, уменьшительное в польском от Якуб). Кукезер тоже моглa бы быть моногенетической фамилией. Я знаю Кукизов только как караимскую фамилию из одноименного местечка.