Модератор: MCB
| !!! | ВНИМАНИЕ |
Как раз Пикман-Фикман похоже на неслучайный вариант, т.к. П и Ф на идише/иврите - это совершенно та же буква.Леонид писал(а): Странно тут только то, что все "Пикманы" из Grojec ( недалеко от Варшавы) писались всюду как Фикманы ( я использовал информацию с jri-poland.org и из Яд-Вашем). Наверно нужно задать вопрос уважаемому А. Бейдеру: когда они писались как Пикманы? Это даст возможность локализовать время трансформации фамилии, хотя мне такой вариант малопонятен: фамилию могли конечно очибочно прочитать, если переводили с еврейского, но в метрических записях же речь шла не о давно умерших людях, и правильное звучание должны были бы знать?
Под неправильным переводом я имел ввиду именно одинаковое написание на иврите или на идиш, которое приводит к проблемам с прочтением: Фикман или Пикман. Но ведь люди должны были бы знать свою фамилию, которую записывали в метрические книги в середине 19 века и потом? Или что-то заставило их фамилию сменить, и тут они использовали как раз эту разницу в прочтении. Мне важно узнать, как они изначально назывались.Simona писал(а):Как раз Пикман-Фикман похоже на неслучайный вариант, т.к. П и Ф на идише/иврите - это совершенно та же буква.Леонид писал(а): Странно тут только то, что все "Пикманы" из Grojec ( недалеко от Варшавы) писались всюду как Фикманы ( я использовал информацию с jri-poland.org и из Яд-Вашем). Наверно нужно задать вопрос уважаемому А. Бейдеру: когда они писались как Пикманы? Это даст возможность локализовать время трансформации фамилии, хотя мне такой вариант малопонятен: фамилию могли конечно очибочно прочитать, если переводили с еврейского, но в метрических записях же речь шла не о давно умерших людях, и правильное звучание должны были бы знать?
В Израиле постоянно происходит эта подмена по незнанию.
К вопросу о несовпадении, лучше всего смотреть оригинал, возможно записано было другим человеком, который не знал, как звучит фамилия, он переводил с идиша.
подавляющее большинство ивреев не умело читать на языке местности, в которой жилиЛеонид писал(а): Под неправильным переводом я имел ввиду именно одинаковое написание на иврите или на идиш, которое приводит к проблемам с прочтением: Фикман или Пикман. Но ведь люди должны были бы знать свою фамилию, которую записывали в метрические книги в середине 19 века и потом? Или что-то заставило их фамилию сменить, и тут они использовали как раз эту разницу в прочтении. Мне важно узнать, как они изначально назывались.
Да, я предполагаю, что такой вариант может быть. К примеру, сидел ученик раввина и переписывал на русский после того, как раввин записал на идише/иврите. Почему нет?Женя Вайнштейн писал(а):Нет, ну для того, чтобы неправильно прочитать, нужно всё же уметь на идиш/иврите читать. Чего от польских чиновников никто не ожидает. То есть, по вашей версии, именно евреи неправильно прочитали и записали с ошибкой по-польски или по-русски. Но собственную фамилию неправильно прочитать они не могли!
Я тоже подозреваю ошибку при индексировании JRI-Poland. Они принимали транскрипцию, сделанную добровольцами с ЛЮБОГО языка, то есть, либо с еврейского, либо с русского/польского, и никто их друг с другом не сверял.
Теперь по поводу Пикманов из Житомира: я ещё точно не определил, когда они туда переехали, но эта фамилия имеет ярко выраженные пинские корни. Самые ранние упоминания о фамилии Пикман вне Пинска - записи из колонии Ефенгарь. Остальные записи которые мне попадались - все более поздние, и указывают на то, что расселение проходило из окрестностей Пинска через Волынскую губернию в губернии Подольскую, Киевскую и в Херсонскую, а уже оттуда в Таврическую и в Бессарабию. Если кому-нибудь из уважаемых участников этой дискуссии станет известно что-то, что опровергает эту теорию, пожалуйста сообщите мне. Я буду очень рад любой новой информации.JorgeDelCaminoReal писал(а):Может, Леонид мог бы прояснить, кого он ищет - Пикманов из Белоруссии и Житомира или Фикманов из Груеца? В нашей базе данных есть и Фикман, и Пикманы.
как раз среди евреев(разумеется, мужчин) умение читать было почти 100%, во всяком случае, на иврите. В хедере учились все мальчики!подавляющее большинство ивреев не умело читать на языке местности, в которой жили
как и многие не умели читать вообще ни на каком языке
кроме того, они относились к написанию и звучанию пофигистически, не говоря о том, что крайне любили клички, которые прилипали как фамилии
Уважаемый Леонид!Леонид писал(а):
[Леонид писал(а):
Теперь по поводу Пикманов из Житомира: я ещё точно не определил, когда они туда переехали, но эта фамилия имеет ярко выраженные пинские корни. Самые ранние упоминания о фамилии Пикман вне Пинска - записи из колонии Ефенгарь. Остальные записи которые мне попадались - все более поздние, и указывают на то, что расселение проходило из окрестностей Пинска через Волынскую губернию в губернии Подольскую, Киевскую и в Херсонскую, а уже оттуда в Таврическую и в Бессарабию. Если кому-нибудь из уважаемых участников этой дискуссии станет известно что-то, что опровергает эту теорию, пожалуйста сообщите мне. Я буду очень рад любой новой информации.
Спасибо за интересную теорию. Возьму на заметку.Любовь Гиль писал(а):
Уважаемый Леонид!
Не знаю, является ли для Вас информация, которую я привожу новой, но, на всякий случай, сообщаю:
1. В книге"100 еврейских местечек Украины" упоминается городок Пиков -
"Помимо двух главных городов Брацлавщины , документы упоминают защищенные крепостями городские поселения Пиков, Литин, Чурилов(Джурин),
Комаргород, Ямполь, Бершадь."
Пиков есть на карте крепостей и городских поселений Подолии и Брацлавщины 15-17 веков, он расположен чуть восточнее Хмельника на север от Винницы.
Конечно же, топонимическое происхождение от Пиков скорее подходит для фамилии Пиковский, но всё же стоит задуматься и над фамилией Пикман.
На более поздних картах Пикова нет. Возможно после катастрофы хмельнитчины он перестал существовать или был переименован, но те его жители , которым удалось спастись и переселиться в другие места, могли помнить об этом и память отразилась на выборе их фамилии. Всё это лишь на уровне гипотезы.
Яд-Вашем я просматриваю регулярно, но за желание помочь - спасибо.Любовь Гиль писал(а): 2. В"Яд ва-Шем" есть Пикманы из Симферополя, я случайно натолкнулась на эту фамилию, разыскивая Зайцевых. Зайцева Екатерина, по мужу Пикман,
родом из Смоленской обл., а ее муж Михаил Пикман родом из Симферополя.
Мне кажется, что фамилии Пихман, Фихман и Фикман не имеют никакого отношения к фамилии Пикман, кроме похожей записи на иврите и идиш. Но может я и ошибаюсь.Любовь Гиль писал(а): 3. Из родословной известного историка еврейского народа С.М. Дубнова.:
жена его сына Якова Семеновича Дубнова - Бася Дубнова (урожденная Фихман).
4. Именем израильского литератора Фихмана названа улица в Беэр-Шеве,
возможно и в других городах Израиля есть такие улицы. На иврите написано "пей", "юд", "каф",
"мем", "нун софит". На английском соответствует Фихман, но многие прозносят
Пихман. Поэтому не уверена, что Пикман и Фик(х)ман это разные фамилии.
Впрочем, об этом уже было упомянуто в дискуссии. Это просто пример из жизни.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0% ... 0%BE%D0%B2Любовь Гиль писал(а):На более поздних картах Пикова нет.
Koc - Лодзь, Варшава. От Кац или от польского "коц" - коврик, одеяло.Сергей Верещагин писал(а):Здравствуйте! Посмотрите, пожалуйста, фамилии
Koc
Zelikowicz
Koczerginski
Спасибо за Ваш труд!
Вы сперва сами проверьте, в каком из словарей есть эти фамилии, а потом задавайте вопрос в соотв. теме.nikolai писал(а):Помогите, пожалуйста, определить происхождение фамилий: KLEIN,BERKHOLZ,SOBRI (Эстония, по материнской линии), POHLAK,EUN (Эстония, по отцу)
