Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

[Kaaskop]

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

[Александр Бейдер]

Ну глава тоже пишется отдельно

Конечно. И на могильных памятниках Праги тоже написано именно в два слова Хай Соре (разумеется, без огласовок: о том, что библейское имя Сарра произносилось в идише Праги в 18 в. именно как Соре я сужу на основе моих исследований истории идиша), что, как раз, и говорит о том, что, по крайней мере, для тех, кто отвечал за надписи, этимологическая (или апостериорная - псевдо-этимологическая) связь между именем и названием главы была самоочевидной. В данном случае важно не написание слитно или отдельно еврейскими буквами, а тот факт, что последняя гласная в слове Хая исчезает и в имени Хайсоре/Хайсуре [можно написать и Хай-Соре/Хай-Суре, это сути не меняет] и в надписях на могилах, в точном соответствии с названием главы.

[Nison]

С 1 юд написано или с 2 ?

[Александр Бейдер]

С 1 юд написано или с 2 ?

2

[ALiS]

Господин Бейдер.Что-то поразмыслив, не просёк, как следует.''Корек'' фамилия,''Корик'',т. е.Суть ''Койрех''.''Лысов'',''Лысый''.Так это ж ''та же зюзя,только в профиль'',если верно понимаю(?).Перевод здесь идентичный.Не специалист в этом,конечно,но..Как это так завернутся могло,и могло ли?

[Александр Бейдер]

Господин Бейдер.Что-то поразмыслив, не просёк, как следует.''Корек'' фамилия,''Корик'',т. е.Суть ''Койрех''.''Лысов'',''Лысый''.Так это ж ''та же зюзя,только в профиль'',если верно понимаю(?).Перевод здесь идентичный.Не специалист в этом,конечно,но..Как это так завернутся могло,и могло ли?

Евреи брали фамилии из разных языков одновременно: в первой половине 19 в. Есть немало фамилий, означающих одно и то же. Например, Сандлер (др.-евр.) - Шумахер/Шустер (немецкий) - Шухмахер/Шустер / Шухман / Шихман (идиш) - Чизмар (румынский) - Швец (укр.) - Шевец (белор.) - Шевц (польский) - Сапожник(ов). Ни одна из этих фамилий не является переводом другой. Просто их первые носители (или их отцы) были сапожниками. Аналогично были лысые на разных языках (в т.ч. др.-евр. Кейрeх) и переплетчики (в т.ч. др.-евр. Койрах). Фамилии же Корек / Корик, скорее всего, от славянских слов, без всякой связи с переплетчиками (лысыми или волосатыми).

В общем, понимаете неверно, "завернуться" так не могло, "зюзи" - совершенно разные + путаете разные др.-евр. слова...

[ALiS]

Так и говорю,что не специалист.Неплохая путаница,мда.Но,в принципе, спасибо,за очередное небольшое пояснение.

[Юлия_П]

Александр, скажите, пожалуйста, фамилия Лящ у австрийского еврея была изначально или он её тут получил/видоизменил?
Где именно она Вам встречалась в Польше - случайно не на тех территориях, которые первоначально были австрийскими (например, Люблин)?
Мне она встретилась в 1807 году в Херсоне и именно в комбинации с австрийским подданством.

[Александр Бейдер]

Александр, скажите, пожалуйста, фамилия Лящ у австрийского еврея была изначально или он её тут получил/видоизменил?
Где именно она Вам встречалась в Польше - случайно не на тех территориях, которые первоначально были австрийскими (например, Люблин)?
Мне она встретилась в 1807 году в Херсоне и именно в комбинации с австрийским подданством.

1. Из польского словаря:
(1.1) Laszcz (Radzyń) see Leszcz
(1.2) Leszcz (Ostrołęka, Ostrów, Lubartów, Piotrków, Częstochowa).
Здесь бывшие австрийские уезды: Radzyń (Седлецкая губ.), Lubartów (Люблинская губ.)

2.Из галицийского словаря:
(2.1) Leszcz [Polish spelling] (Czortków)
(2.2) Lesch (Tarnów, Lwów)

Конечно, напрямую фамилии Лящ соответствует только 1.1, но, в принципе, Лещ мог превратиться в Ляща (это - диалектные варианты в польском)

[Юлия_П]

Спасибо. А в РИ Лящи от чего пошли - тоже изменённые Лещи?

[Александр Бейдер]

Спасибо. А в РИ Лящи от чего пошли - тоже изменённые Лещи?

Я встречал фамилию Лящ только в двух регионах: большая семья в Ковенском уезде (наверняка, от соседней деревни Лящи / Лещи) и Одессе. Про Одессу я думал, что это - ветка от ковенского древа, но, судя по Вашим "австрийским" данным из Николаева, мое предположение о литовских корнях может быть неверным, и тогда от рыбы.

P.S. Нельзя сказать, что Лящ - это измененный вариант от изначального Лещ. Фамилия уже была принята как Лящ. В Ковно - от альтернативного варианта топонима; на Украине - от украинского слова "лящ" (означающего "лещ"), в восточной Польше, наверняка, от диалектного польского слова с тем же значением.

[Юлия_П]

Я встречал фамилию Лящ только в двух регионах: большая семья в Ковенском уезде (наверняка, от соседней деревни Лящи / Лещи) и Одессе. Про Одессу я думал, что это - ветка от ковенского древа, но, судя по Вашим "австрийским" данным из Николаева, мое предположение о литовских корнях может быть неверным, и тогда от рыбы.

P.S. Нельзя сказать, что Лящ - это измененный вариант от изначального Лещ. Фамилия уже была принята как Лящ. В Ковно - от альтернативного варианта топонима; на Украине - от украинского слова "лящ" (означающего "лещ"), в восточной Польше, наверняка, от диалектного польского слова с тем же значением.

Фамилию приняли или в Австрии, или в Херсоне, а потом уже разбежались по Югу и попали в Одессу. Хотя варианта однофамильцев из Ковенского уезда тоже исключать нельзя.
А разве в Херсоне могли леща называть лящем? Никода не слышала такого варианта произношения. Хотя, честно говоря, я не особенно часто слышу в быту украинскую речь.

[Александр Бейдер]

А разве в Херсоне могли леща называть лящем?.

Не знаю, какой был диалект украинского в Херсоне в начале 19 в. (скорее всего, основным языком там был русский), но, конечно, семья (и/или ее окружение) могла приехать с украинских территорий. Гринченко дает только форму "лящ", причем и для рыбы, и для пощечины/оплеухи (т.е. как в русском "лещ", см. Даля), с цитатой из Котляревского.

[Юлия_П]

Не знаю, какой был диалект украинского в Херсоне в начале 19 в. (скорее всего, основным языком там был русский), но, конечно, семья (и/или ее окружение) могла приехать с украинских территорий. Гринченко дает только форму "лящ", причем и для рыбы, и для пощечины/оплеухи (т.е. как в русском "лещ", см. Даля), с цитатой из Котляревского.

Основным языком в Херсоне был украинский (это ж не Одесса - у нас тут в начале века основным, кажется, был итальянский - почему-то именно на нём все общались). Хотя по логике должен был быть греческий - Херсон строился отчасти для греков (мои предки, приехавшие туда в 1770, несколько поколений никак не могли перейти на русский, хотя занимали высокие посты в Черноморском флоте). После изучения газет 19-го века, мне вообще кажется, что с русским тут долго была напряжёнка - власти никак не могли заставить население на нём говорить.
Но если по-украински "лещ" - это "лящ", то тогда понятно. Спасибо за разъяснение.

PS А лещ - таки лящ)))) Просто у нас украинский сильно русифицированный, наверное, а в словарь заглянуть ума не хватило.

[Юлия_П]

Александр, фамилия Громбах ни в РИ, ни в Галиции не морзятся. У меня в Одессе есть иностранцы с такой фамилией (из Нидерландов). Как Вы думаете, все их однофамильцы в нашей округе происходят от этого семейства? Или всё-таки могли быть и российские семьи с такой фамилией?(совпадение ещё и по имени главы семьи, но есть и некоторые смущающие странности).
http://my-dic.ru/dic/bolshaya-biografic ... ilg-anisim - это те, о которых я говорю

[malyshka]

подскажите пожалуйста, на сколько вероятно что фамилия Ронис это видоизмененная Рейнис или что они пошли от одной и той же фамилии?

[Александр Бейдер]

подскажите пожалуйста, на сколько вероятно что фамилия Ронис это видоизмененная Рейнис или что они пошли от одной и той же фамилии?

См. ответ Хорхе (Jorge) в разделе, связанном со словарем Российской империи.

[Александр Бейдер]

Александр, фамилия Громбах ни в РИ, ни в Галиции не морзятся. У меня в Одессе есть иностранцы с такой фамилией (из Нидерландов). Как Вы думаете, все их однофамильцы в нашей округе происходят от этого семейства? Или всё-таки могли быть и российские семьи с такой фамилией?(совпадение ещё и по имени главы семьи, но есть и некоторые смущающие странности).
http://my-dic.ru/dic/bolshaya-biografic ... ilg-anisim - это те, о которых я говорю

А почему Вы считаете, что в данном случае речь идет о евреях?

P.S. Среди евреев фамилия Grombach (более распространенный вариант: Grumbach) встречается в Западной Германии.

[Юлия_П]

А почему Вы считаете, что в данном случае речь идет о евреях?

P.S. Среди евреев фамилия Grombach (более распространенный вариант: Grumbach) встречается в Западной Германии.

Есть записи в метрической книге одесского раввината. Плюс в нескольких разных делах и Анусим (имя писалось так - потом стало Анисим), и Вильгельм записаны иудеями. И в синагоге значатся постоянными посетителями. Так что это - не вызывающий сомнения факт.
Не исключено, что после 1903 года (у меня последняя информация о них на этот год) Вильгельм крестился.

Вот, например, запись из книги постоянных прихожан одной из одесских синагог

DSCN5677.jpg

И из метрической книги

[Александр Бейдер]

Есть записи в метрической книге одесского раввината. Плюс в нескольких разных делах и Анусим (имя писалось так - потом стало Анисим), и Вильгельм записаны иудеями.

Вероятностью того, что в Одессе были евреи Громбахи, не связанные с этой семьей, а принявшие фамилию в Восточной Европе независимо от этих западных ашкеназов, можно, наверное, пренебречь:
(а) в Черте Оседлости -бах не было морфологическим элементом для создания искусственных фамилий (в отличие от -берг, -штейн, -блюм, -фельд и т.д.);
(б) в Галиции образовывали фамилии на -бах, но в них обычно первая часть - понятное распространенное немецкое слово (цвет, металл и т.д.), а тут, похоже, речь идет о (нераввинской) фамилии, образованной от топонима в Западной Европе.

[Юлия_П]

Спасибо.
Александр, скажите, пожалуйста, фамилия Неминский была скорее принята в Могилёвской или в Подольской губернии?