Модератор: MCB
| !!! | ВНИМАНИЕ |
Kraszewski (Brzeziny) д. Kraszew (Brzeziny уезд, Łódź уезд) или Kraszewice (Nowo-Radomsk уезд).a.s.a писал(а):Посмотрите, пожалуйста фамилию Крашевский ( djskp: Kraszewski)
Owczarek (Warszawa)michael_frm_jrslm писал(а):Посмотрите, пожалуйста, фамилию Owczarek
Спасибо.albeider писал(а):Owczarek (Warszawa)
1. owczarek [польский] уменьшительная форма от "овчар (пастух овец)"
2. owczarek [польский] овчарка
Фамилии такого типа (т.е. от польских слов) возникли в период 1821-1826 (прежде всего, в 1822-1824). В Водзиславе, когда там давали впервые фамилии, когда он принадлежал еще Австрийской империи (т.е. в 1805 г.) такого рода фамилии не давали. Из приведенных Вами данных формально нельзя сказать, приняли ли фамилию на территории будущей Келецкой губернии (где был Водзислав) или уже в Варшаве. Я склоняюсь к последней гипотезе, т.к. Овчареков было много именно в Варшаве, а в Келецкой губернии эта фамилия вообще не зафиксирована (хотя, конечно, формально нельзя полностью исключить сценарий, когда фамилию присвоили польские чиновники в Водзиславе, и вся ветка переехала в Варшаву, практически, сразу же после этого).michael_frm_jrslm писал(а):Мне интересно было узнать, где в Польше встречалась эта фамилия.
Получается, только в самой Варшаве (про которую мне как раз и было известно). А тогда вот какой вопрос возникает.
В Варшаве эта фамилия зарегистрирована уже в 1826-м, а, может, и раньше. При этом один из братьев родился в 1803-м во Водзиславе. Так вот, вопрос - как Вы думаете, фамилию они получили еще там, или, с учетом того, что по Вашим данным потом фамилия встречается только в самой Варшаве, - то именно в Варшаве эта фамилия возникла?
Вот это важный для меня момент, этого я не знал. Вообще-то я как раз и имел в виду, могла ли эта фамилия быть еще со времен, когда Краков и Кельце были под австрияками. Получается, что однозначно нет.albeider писал(а):Фамилии такого типа (т.е. от польских слов) возникли в период 1821-1826 (прежде всего, в 1822-1824). В Водзиславе, когда там давали впервые фамилии, когда он принадлежал еще Австрийской империи (т.е. в 1805 г.) такого рода фамилии не давали.
По правде говоря, тут уж можно только гадать... Вроде по сохранившимся метрическим записям получается, что был некий Левек-Вольф, у которого было минимум два сына (если и было больше, то нет данных). Младший из этих двоих, тот самый Зельман-Заскинд-Александр, которого мы обсуждали, родился в Водзиславе в 1803-м.Из приведенных Вами данных формально нельзя сказать, приняли ли фамилию на территории будущей Келецкой губернии (где был Водзислав) или уже в Варшаве. Я склоняюсь к последней гипотезе, т.к. Овчареков было много именно в Варшаве, а в Келецкой губернии эта фамилия вообще не зафиксирована (хотя, конечно, формально нельзя полностью исключить сценарий, когда фамилию присвоили польские чиновники в Водзиславе, и вся ветка переехала в Варшаву, практически, сразу же после этого).
По опыту общения с евреями, получившими фамилии в Австрии, знаю, что очень многие, приехав с австрийской фамилией в еврейскую общину, где фамилии ещё были не в ходу, напрочь забывали о своих первоначальных фамилиях и потом при офамиливании получили новые фамилии.michael_frm_jrslm писал(а):Так что вполне могло быть как то, что Левек-Вольф получил фамилию в Водзиславе и после этого сразу с обоими сыновьями перебрался в Варшаву, так и то, что в начале 1820-х они уже жили в Варшаве, но еще без фамилии, и получили фамилию именно там
Если в 1805 году евреи западной Галиции получили фамилии, то нельзя ли предположить, что в 1809-1815 они могли быть заменены с немецких на польские? Вы некогда рассказывали о подобном явлении в Венгрии во второй половине 19 в.albeider писал(а):Фамилии такого типа (т.е. от польских слов) возникли в период 1821-1826 (прежде всего, в 1822-1824). В Водзиславе, когда там давали впервые фамилии, когда он принадлежал еще Австрийской империи (т.е. в 1805 г.) такого рода фамилии не давали.
Нет, это, практически, исключается. Дело в том, что в тот период абсолютно никого не интересовал вопрос фамилий; польская администрация ничего подобного от евреев не требовала, а сами евреи вообще, практически, забыли о том, что очередные чиновники в 1805 г. им всем присвоили фамилии, не очень понятно для чего, но ясно, что не для чего-нибудь хорошего. В середине 1990-ых г.г. я заказывал у мормонов микрофильмы и работал с метриками некоторых городов бывшей Зап. Галиции (будущими Радомской, Келецкой, Седлецкой и Люблинскими губерниями) как раз периода до 1821 г.: там лишь иногда встречаются фамилии (типично немецко-звучащие) и никогда польско-звучащие.Jorge писал(а):Если в 1805 году евреи западной Галиции получили фамилии, то нельзя ли предположить, что в 1809-1815 они могли быть заменены с немецких на польские? Вы некогда рассказывали о подобном явлении в Венгрии во второй половине 19 в.
В целом, согласен, но, впрочем, сценарий миграции из Водзислава в Варшаву (уже с фамилией или еще без) абсолютно ничего не меняет в этимологии (центр - моих интересов, для которой я и разрабатывал методологию): в обоих случаях речь идет о перемещении внутри того же культурно-политического региона (с теми же методами присвоения фамилий в тот же период). Минск Мазовецкий (Ново-Минск) пока вносить в словарь не буду, т.к. на JRI-Poland почти все Овчареки (полторы сотни) только из польской столицы, в Ново-Минске - это, наверное, какой-то единичный заезжий/мигрант из Варшавы, как и два Овчарека, указанных в JRI-Poland для Петроковской губернии.Jorge писал(а):В таком случае, следуя Вашему научному методу, можно исключить как невероятное происхождение Овчареков из Воджислава. Для этого должно сойтись несколько обстоятельств - они должны были получить фамилию в короткий промежуток в начале 1820-х гг., и тут же в полном составе уехать в Варшаву, чтобы к 1826 году, а, может, и раньше, отметиться в варшавских документах с новой фамилией. Куда вероятнее, что одна семья в какой-то момент в течение 23 лет добралась из Лоджислава до Варшавы.
А как быть с Ново-Миньском? Вы его внесёте в словарь?
Истоки те же, что и в "российском" словаре. В Царстве Польском встречалась только в следующих уездах: Mariampol, Wyłkowyszki, т.е. тот же регион, что и Гермайзе из двух литовских губерний (собственно говоря сегодня весь регион относится к Литве). Фамилия в точности соответствует названию г. Вормс (Worms) в средневековом идише Западной Германии. Но уже много веков этот город называется в идише так же, как и в немецком. Отсюда и мои сомнения по поводу того, как такое средневековое название дожило до эпохи принятия фамилий. У меня такое подозрение, что какой-то раввин-эрудит, знакомый со ср.-вековыми раввинскими книгами, "возродил" его в виде фамилии.Elena писал(а):подскажите, пожалуйста, истоки фамилии Гермайзе (жили в Вильно).
В российском словаре Вы говорите об иврите. А в польском - об идише? И что делать с Минском и Киевом? Думаете, фамилия всё же моногенетическая?albeider писал(а):Истоки те же, что и в "российском" словаре. В Царстве Польском встречалась только в следующих уездах: Mariampol, Wyłkowyszki, т.е. тот же регион, что и Гермайзе из двух литовских губерний (собственно говоря сегодня весь регион относится к Литве). Фамилия в точности соответствует названию г. Вормс (Worms) в средневековом идише Западной Германии. Но уже много веков этот город называется в идише так же, как и в немецком. Отсюда и мои сомнения по поводу того, как такое средневековое название дожило до эпохи принятия фамилий. У меня такое подозрение, что какой-то раввин-эрудит, знакомый со ср.-вековыми раввинскими книгами, "возродил" его в виде фамилии.Elena писал(а):подскажите, пожалуйста, истоки фамилии Гермайзе (жили в Вильно).
Таки пишут. В Википедии пишут, что в средневековом иврите говорили Вермайза (ורמייזא), а JG в качестве одного из имён Вормса называет Гармайза. Что-то вот мне не кажется, что авторы Википедии и JG - раввины-эрудиты.Nison писал(а):Таки пишут Вермайзе, а не Гермайзе
Думаю, моногенетическая и происходящая из Литвы.Jorge писал(а):что делать с Минском и Киевом? Думаете, фамилия всё же моногенетическая?
Нет. Во-первых, в польском словаре информация изложена с гораздо меньшими подробностями, а, во-вторых, я не пишу в российском словаре, что Гермайзе - название на иврите, а о том, что оно встречается в источниках, написанных на иврите, но название само (об этом я не пишу в словаре, но это подразумевалось в книге, а здесь на форуме я написал об этом напрямую), разумеется, из разговорного языка, т.е. идиша (если под словом "идиш" мы будем по определению понимать любой еврейский разговорный язык на немецкой основе; если же мы будем пользоваться лингвистическими критериями, то тогда, как я подробно разбираю в моей работe об идише, никакого идиша до 15 в. еще не существовало, рейнские евреи говорили на немецких диалектах с примесью др.-еврейских и старофранцузских слов). Откуда вдруг в средневековом иврите возникнет самостоятельное название для города в Германии?Jorge писал(а):В российском словаре Вы говорите об иврите. А в польском - об идише?
Спасибо!albeider писал(а):Истоки те же, что и в "российском" словаре. В Царстве Польском встречалась только в следующих уездах: Mariampol, Wyłkowyszki, т.е. тот же регион, что и Гермайзе из двух литовских губерний (собственно говоря сегодня весь регион относится к Литве). Фамилия в точности соответствует названию г. Вормс (Worms) в средневековом идише Западной Германии. Но уже много веков этот город называется в идише так же, как и в немецком. Отсюда и мои сомнения по поводу того, как такое средневековое название дожило до эпохи принятия фамилий. У меня такое подозрение, что какой-то раввин-эрудит, знакомый со ср.-вековыми раввинскими книгами, "возродил" его в виде фамилии.Elena писал(а):подскажите, пожалуйста, истоки фамилии Гермайзе (жили в Вильно).
Elena писал(а):1) Правильно ли я понимаю, что "гермайзе" = "Вормс" по звучанию на средневековом идише, т.к. звуки/буквы "г" и "в" были взаимозаменяемы? А семантическое значение какое? одинаковое?
2) тот раввин-эрудит, который мог быть знаком "со ср.-вековыми раввинскими книгами, "возродил" его в виде фамилии" - он это сделал по причине того ,что чем-то человек, которому он такую фамилию. дал вызвал у него ассоциацию с г. Вормсом?
