Традиции наречения

Модератор: MOCKBA

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6368
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 217 раз
Поблагодарили: 915 раз
Контактная информация:

Традиции наречения

#1 Сообщение Nison » 01 ноя 2011, 20:36

http://barmaleo.livejournal.com/238569.html

Про Абрамов
Иногда для того, чтобы узнать какую-то информацию о предках, достаточно лишь просмотреть список потомков.
Года смерти моего прапрадеда Абрама Урина всегда не хватало в семейной родословной хронике, никто из потомков не знал, когда он умер. В 1910 году его имя стояло под приглашением на свадьбу дочери, а в середине двадцатых, когда его супруга, моя прапрабабка, эмигрировала в Америку, мужа ее в живых уже не было. Пробел больше чем в полтора десятка лет, о которых не известно, жил ли человек или же уже умер.
И вот вчера я случайно обратил внимание, что у всех четверых его детей, которые остались в России и о потомках которых нам известно, были сыновья по имени Абрам. Разумеется, названы они так были в честь деда, а значит в момент их рождения моего прапрадеда уже не было в живых. Двое родились в 1913 году, двое других - несколькими годами позже. При этом еще один внук, брат одного из Абрамов, родился в феврале 1913 и был назван не Абрамом, а Соломоном, в честь своего прадеда, значит дед его был в это время еще жив. Вот и определился год смерти.
Кстати, из четырех двоюродных Абрамов трое во время войны были в армии и погибли. А у четвертого было такое плохое зрение, что мобилизации он не подлежал.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

leska12
Сообщения: 924
Регистрация: 26.05.2010
Откуда: Харьков-Израиль,Мевасерет Цион
Благодарил (а): 934 раза
Поблагодарили: 293 раза

Re: Традиции наречения

#2 Сообщение leska12 » 01 ноя 2011, 23:48

:good:
Ищу Чи(е)рейкиных ,Чирикиных, Ма(о)шкевичей , Райни(ы,е)ш - корнями из Кременчуга и окрестностей, Чигирина Киевской обл.,
Волынец, Черток - Кременчуг, Екатеринослав (Днепропетровск),
Хармац - корни из Свенцянского уезда Виленской губернии, Полтава, Кременчуг, Харьков, Украина.

Alexander79
Сообщения: 3600
Регистрация: 26.05.2010
Благодарил (а): 851 раз
Поблагодарили: 1023 раза

Re: Традиции наречения

#3 Сообщение Alexander79 » 02 ноя 2011, 03:18

У моего деда было 2 родственника - Лазарь Лазаревич и Мендель Менделевич.
По еврейской традиции ребенка не могли назвать в честь отца. Прояснили ситуацию записи метрических книг: Лазарь и Мендель родились через несколько месяцев после смерти их отцов.
Интересуюсь фамилиями: Шнейдеров (Ромны), Смолович (Лубны), Лейбович (Ромны/Новогрудок), Галант (Ромны, Рига, Литва), Моносзон (Ромны, Шклов), Аронов (Ромны). Гайсинский (Жовнино, Кременчуг), Нейман (Каменец-Подольский)

Аватара пользователя
Jorge
Сообщения: 6205
Регистрация: 16.07.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 186 раз

Re: Традиции наречения

#4 Сообщение Jorge » 03 ноя 2011, 01:40

Nison писал(а):http://barmaleo.livejournal.com/238569.htmlПри этом еще один внук, брат одного из Абрамов, родился в феврале 1913 и был назван не Абрамом, а Соломоном, в честь своего прадеда, значит дед его был в это время еще жив. Вот и определился год смерти.
Есть ещё вариант, который Вы, возможно, сразу опровергнете, что мальчика назвали Соломоном в честь деда по отцу, а Абрам был дедом по матери и, таким образом, мог умереть раньше февраля 1913.

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6368
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 217 раз
Поблагодарили: 915 раз
Контактная информация:

Re: Традиции наречения

#5 Сообщение Nison » 03 ноя 2011, 01:56

Ну это надо ему в ЖЖ писать
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
Jorge
Сообщения: 6205
Регистрация: 16.07.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 186 раз

Re: Традиции наречения

#6 Сообщение Jorge » 04 ноя 2011, 08:00

А это не Вы? Мне увиделось, что Ваше сообщение от первого лица написано. Ну, тогда что я буду писать незнакомому человеку. Я ответил на Ваше сообщение здесь на форуме. Вы можете ему меня процитировать; не возражаю.

Jenny
Сообщения: 354
Регистрация: 29.08.2009
Откуда: Canada
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 10 раз

Re: Традиции наречения

#7 Сообщение Jenny » 04 ноя 2011, 18:30

Вообще-то это довольно распространенный способ вычисления приблизительной даты смерти.
Рубинчик - Погост, Дулебы, Березино, Смиловичи, Борисов
Гинзбург - Рогачев, Березино, Борисов , Каценельсон, Каценеленсон - Бобруйск, Кличев
Илибман - Словечно, Овруч - (везде)
Грузман - Овруч, Маргулян - Житомир, Овруч
Свержинский - Несвиж, Минск, Юдович - Минск

Аватара пользователя
Jorge
Сообщения: 6205
Регистрация: 16.07.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 186 раз

Re: Традиции наречения

#8 Сообщение Jorge » 04 ноя 2011, 23:07

Jenny писал(а):Вообще-то это довольно распространенный способ вычисления приблизительной даты смерти.
Абсолютно. Я таким образом вычислил прапрапрадеда. Я знал, что один из братьев моей прабабки, Ефим/Хаим, родился в 1880/81 году, а его младший брат, Михаил/Моисей - в 1884. Их мать, согласно метрической книге Виленского раввината о женитьбе, - Минна Мовшевна Рубинштейн, дочь Тельшийского мещанина. Таким образом, её отец, Мовша, мог умереть только между рождениями Хаима и Моисея (другой их дед, Меер, умер позже). И вот я в метрических книгах Виленского раввината о смерти нашёл полностью подходящего по датам и всему Мовшу Рубинштейна - сейчас жду микрофильм из Солт-Лейк-Сити для подтверждения догадки.
Друзья! Наряду с форумом, не забывайте заглядывать на сайт: http://j-roots.info/
Наша эксклюзивная База Данных http://j-roots.info/index.php?option=co ... Itemid=294 постоянно пополняется. Следите за обновлениями.

Ищу:
Поляк (Вильна, Варшава, С.-Петербург, Калуга, Баку, Харьков, Париж/Ле Лила, Дранси-Аушвиц, Аргентина, и Полк (Нью-Йорк, Лос Анжелес); Духовны (Вильна); Фридберг (Богуславишки, Вильна, Варшава, Порозово); Грилихес (Вильна); Рубинштейн (Тельши, Вильна); Райз (Варшава, Чернигов, С.-Петербург, Москва).
Гинзбург (Шклов, Могилёв, Невель, Луга, Нарва, С.-Петербург, Елгава, Варшава, Париж, Ницца); Кисельгоф (Москва); Фридзон (С.-Петербург);
Трейвас (Полоцк, С.-Петербург, Москва, Рига); Галёркин (Полоцк, С.-Петербург, Москва и везде); Гитлин (Полоцк)


На вопросы по книге Бейдера отвечаю только на форуме.

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 5890
Регистрация: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 1130 раз
Поблагодарили: 1180 раз

Re: Традиции наречения

#9 Сообщение anno_nin » 05 ноя 2011, 12:24

И еще один совет: спрашивайте у родственников, с которыми беседуете, почему их назвали этим именем. Часто они знают многое о человеке, чье имя получили. Нередко такую важную информацию, как еврейское имя предка, его или ее второе имя и т.д.

Alexander79
Сообщения: 3600
Регистрация: 26.05.2010
Благодарил (а): 851 раз
Поблагодарили: 1023 раза

Re: Традиции наречения

#10 Сообщение Alexander79 » 12 ноя 2011, 03:48

У меня такой вопрос: Могли отец назвать свою дочь также как звали ее мать, умершую при родах?
Интересуюсь фамилиями: Шнейдеров (Ромны), Смолович (Лубны), Лейбович (Ромны/Новогрудок), Галант (Ромны, Рига, Литва), Моносзон (Ромны, Шклов), Аронов (Ромны). Гайсинский (Жовнино, Кременчуг), Нейман (Каменец-Подольский)

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 5890
Регистрация: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 1130 раз
Поблагодарили: 1180 раз

Re: Традиции наречения

#11 Сообщение anno_nin » 12 ноя 2011, 08:43

Alexander79 писал(а):У меня такой вопрос: Могли отец назвать свою дочь также как звали ее мать, умершую при родах?

Вряд ли. Роженица умирала через некоторое (очень короткое) время после рождения ребенка. Потом еще 30 дней имя принадлежало ей. За это время девочку успевали наречь.
Мне кажется, что имя отца мальчику тоже давали только в случае, когда к моменту рождения сына со дня смерти отца прошла пара месяцев.

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6368
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 217 раз
Поблагодарили: 915 раз
Контактная информация:

Re: Традиции наречения

#12 Сообщение Nison » 12 ноя 2011, 20:12

anno_nin

откуда такая информация?

Конечно могли!
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 5890
Регистрация: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 1130 раз
Поблагодарили: 1180 раз

Re: Традиции наречения

#13 Сообщение anno_nin » 12 ноя 2011, 21:40

Nison писал(а):anno_nin
откуда такая информация?
Конечно могли!

Статистически. В моем дереве постоянно передавали имя предка новорожденному. По мужской и по женской линии. Но нет случаев, когда между смертью предка и рождением ребенка, которому дали имя этого предка, прошло меньше 30 дней. В том числе нет девочек, названных именем умершей при родах матери. Возможно статистика не полная. Среди родственников и хабаднники и митнагдим.

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6368
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 217 раз
Поблагодарили: 915 раз
Контактная информация:

Re: Традиции наречения

#14 Сообщение Nison » 12 ноя 2011, 21:47

А что у Вас в родне так много умирало при рождении детей?
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
Jorge
Сообщения: 6205
Регистрация: 16.07.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 186 раз

Re: Традиции наречения

#15 Сообщение Jorge » 12 ноя 2011, 21:57

Nison писал(а):А что у Вас в родне так много умирало при рождении детей?
Видимо, как у всех, что, увы, довольно немало. Так что ответ на Ваш вопрос зависит от количества людей в дереве. Если их у Нины 10000, то и счёт умерших рожениц будет, видимо, на сотни.
Друзья! Наряду с форумом, не забывайте заглядывать на сайт: http://j-roots.info/
Наша эксклюзивная База Данных http://j-roots.info/index.php?option=co ... Itemid=294 постоянно пополняется. Следите за обновлениями.

Ищу:
Поляк (Вильна, Варшава, С.-Петербург, Калуга, Баку, Харьков, Париж/Ле Лила, Дранси-Аушвиц, Аргентина, и Полк (Нью-Йорк, Лос Анжелес); Духовны (Вильна); Фридберг (Богуславишки, Вильна, Варшава, Порозово); Грилихес (Вильна); Рубинштейн (Тельши, Вильна); Райз (Варшава, Чернигов, С.-Петербург, Москва).
Гинзбург (Шклов, Могилёв, Невель, Луга, Нарва, С.-Петербург, Елгава, Варшава, Париж, Ницца); Кисельгоф (Москва); Фридзон (С.-Петербург);
Трейвас (Полоцк, С.-Петербург, Москва, Рига); Галёркин (Полоцк, С.-Петербург, Москва и везде); Гитлин (Полоцк)


На вопросы по книге Бейдера отвечаю только на форуме.

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 5890
Регистрация: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 1130 раз
Поблагодарили: 1180 раз

Re: Традиции наречения

#16 Сообщение anno_nin » 13 ноя 2011, 11:54

JorgeDelCaminoReal писал(а):
Nison писал(а):А что у Вас в родне так много умирало при рождении детей?
Видимо, как у всех, что, увы, довольно немало. Так что ответ на Ваш вопрос зависит от количества людей в дереве. Если их у Нины 10000, то и счёт умерших рожениц будет, видимо, на сотни.

10000 пока нет, - сейчас примерно половина. К тому же, не всегда зафиксирован факт смерти матери или ее имя. Таким образом, имеющаяся информация ни в коей мере не претендует на роль репрезентативной выборки.
С другой стороны - я очень внимательно отслеживаю наследование имен. Нередко это единственная возможность узнать информацию об умершем предке. Особенно когда речь идет о женщинах - их имена почти не сохранились в семейных легендах.
Результаты я указала выше - имя почему то появляется вновь через месяц или более после смерти предка. Не исключаю, что результат вероятностный - просто не попались потомки, родившиеся через несколько дней после смерти... отца, деда, прадеда, бабушки... Вариантов именования девочек по имени умершей при родах мамы пока тоже не попадалось.

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6368
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 217 раз
Поблагодарили: 915 раз
Контактная информация:

Re: Традиции наречения

#17 Сообщение Nison » 13 ноя 2011, 12:25

У нас постоянно дают имя в честь умершего даже прямо в день смерти. И не надо ничего выдумывать.
Последний раз редактировалось Nison 13 ноя 2011, 21:03, всего редактировалось 1 раз.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
Jorge
Сообщения: 6205
Регистрация: 16.07.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 186 раз

Re: Традиции наречения

#18 Сообщение Jorge » 13 ноя 2011, 20:46

Nison писал(а):у нас постоянно дают имя в честь умершего даже прямо в день смерти.
Но если указанного запрета на использование имени умершей роженицы нет, такая традиция должна была бы, вероятно, стать императивом: это так естественно и так соответствует еврейскому обычаю называть детей в честь умерших предков. Как же объяснить, что в дереве Нины таких случаев нет? Нисон, нельзя ли предположить, что традиции у Вас в Костроме и в местах, где жили предки Нины, разные? И даже если нет, мне видится, что Вы в данном случае не исчерпали свойственные Вам ресурсы вежливости и уважения к собеседнику и его мнению - даже если неправильному.

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6368
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 217 раз
Поблагодарили: 915 раз
Контактная информация:

Re: Традиции наречения

#19 Сообщение Nison » 13 ноя 2011, 21:05

Кострома не релевантна, я имел ввиду еврейское религиозное общество, перед Ниной в личке уже извинился за тон.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
Женя Вайнштейн
Сообщения: 1037
Регистрация: 03.12.2009
Откуда: NJ
Поблагодарили: 9 раз

Re: Традиции наречения

#20 Сообщение Женя Вайнштейн » 14 ноя 2011, 21:08

Меня тоже очень удивило утверждение о "принадлежности" имени умершему в течение 30 дней, без всяких источников. Не думаю, что отсутствие таких случаев в древе из нескольких тысяч что-либо доказывает. Если родители об имени договорились заранее, неудивительно, что этот договор остаётся в силе даже в случае смерти одного из родителей до или во время родов. Это не значит, что имя умершего запрещено давать в какой-то период.


Вернуться в «Еврейские имена. Справочники и обсуждение»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость