Взаимозаменяемость имен

Сообщение

kogank · #21 **kogank** » 22 дек 2021, 22:39

manman, Симха и Мойше стандартные еврейские имена, Симхо и Мошко могут быть разве только уменьшительные формы от первых

manman · #22 **manman** » 22 дек 2021, 23:00

kogank писал(а): ↑
22 дек 2021, 22:39
Симхо и Мошко могут быть разве только уменьшительные формы

Именно такие формы написаны в Ревизской сказке (1850)

kogank · #23 **kogank** » 22 дек 2021, 23:39

manman, для ревизскрй сказки тех лет вполне нормально использовать такие формы

arkan-5551 · #24 **arkan-5551** » 27 дек 2021, 14:10

Подскажите, пожалуйста, можно ли считать , что Элиезер и Элия одно и тоже имя?

Любовь Гиль · #25 **Любовь Гиль** » 27 дек 2021, 14:48

arkan-5551 писал(а): ↑
27 дек 2021, 14:10
Подскажите, пожалуйста, можно ли считать , что Элиезер и Элия одно и тоже имя?

Нет, это разные имена.

Владимир Нахабино

столкнулся с тем, что органы Загс рассматривают имена Рейзя, Роза, Розалия и Розалья как разные. В равинантной книге о рождении она Рейзя. Далее акты гражданского состояния регистрировались в 20-ые годы при предъявлении удостоверений организаций , которые ничем не регламентировались. Замуж она выходила как Роза, дочь рожала через год как Розалия, под этим именем проработала всю жизнь, в актовой записи о смерти ее записали как Розалья и еще до ужаса переврали фамилию. Теперь стеной стоят, чтобы не вносить изменения. При просьбе исправить одну фамилию ответ:" Нет! Мы не могем! Нужно и имя менять, а у вас все имена разные!" Кто им может выдать бумажку с разъяснением, или какую бумажку примет суд в качестве основания на худой конец?

mikev · #27 **mikev** » 01 фев 2022, 22:18

ЛОЛ. А если предложить им коллекцию примеров показывающих что Роза это обычная руссификация Рейзы + мнение эксперта? Думается можно такое соорудить..

А Розалия кстати имя интересное. Я видел пару примеров когда это не просто Рейза а Рейза Лея.

#28 **michael_frm_jrslm** » 01 фев 2022, 22:26

Владимир Нахабино писал(а): ↑
01 фев 2022, 21:35
Кто им может выдать бумажку с разъяснением, или какую бумажку примет суд в качестве основания на худой конец?

1. Справочник личных имен народов РСФСР, выходил тремя изданиями в советское время.
2. Запросите на филологическом факультет университета (кафедра русского языка, или какое-то аналогичное название - есть на любом филфаке) экспертное заключение, подписанное каким-нибудь профессором.

Владимир Нахабино

Понятно. Лингвистическая экспертиза, которая заказывается "в других ситуациях, требующих специальных знаний лингвиста-эксперта":
Соответствует ли представленный на лингвистическую экспертизу русскоязычный перевод имени "Роза" оригиналу на идиш имени "Рейзя"?
Являются ли тождественными с лингвистической точки зрения (происхождения и значения) следующие имена: "Роза", "Розалия", "Розалья"? Являются ли перечисленные имена народными, литературными, диалектными, просторечными вариантами одного имени?
Стоимость экспертизы от 30 тыс руб. Поскольку иск рассматривается судом в особом порядке судопроизводства, где нет ответчика, все расходы по обеспечению процесса за счет истца.

В "Справочнике личных имен народов РСФСР" в главе русские имена среди женских имен указаны в столбик: "Рогнеда, Роза, Розалия, Розина, Ростислава" и т.д., как будто Роза и Розалия разные имена...

#30 **Капитан Немо** » 02 фев 2022, 23:55

По моему, Вы сгущаете краски. В Украине мне довелось переводить и заверять нотариально лист из МК с записью о рождении предка в начале ХХ века одному доброму человеку. Просто отсутствовала русская часть записи. Нотариальный перевод обошелся в символическую сумму. В комплексе с заверенной архивом копии страницы МК прошло, куда нужно было. Возможно, и Вам надо уточнить с переводчиком, чтобы Вам написали в заверенном русском переводе "Рейзя" (Роза, Розалия)"...
Успехов Вам!

Mikhail Arkind · #31 **Mikhail Arkind** » 03 фев 2022, 13:44

michael_frm_jrslm писал(а): ↑
22 мар 2021, 20:56
Но на надгробии (особенно если человек умер в 1950-х или раньше) может быть только ивритский вариант.

У пра-пра-прадеда на надгробии написано Арие-Лейб. Всего его знали как Лейба. В семи записях о рождении внуков (1878-1889) везде его сын записан с отчеством Лейбович. И только в одной записи 1891 года - Лейбович-Вульфович. Могли ли человека с именем Лейб-Вульф на надгробии 1907 года записать как Арие-Лейб? Или единичную метрику о рождении 1891 года с двойным отчеством стоит считать ошибкой?

#32 **michael_frm_jrslm** » 03 фев 2022, 14:43

Mikhail Arkind писал(а): ↑
03 фев 2022, 13:44
Могли ли человека с именем Лейб-Вульф на надгробии 1907 года записать как Арие-Лейб?

Могли. Дело в том, что Арие-Лейб - это не два имени, а одно. Арье на иврите и Лейб на идише означают "лев".
При этом у человека вполне могло быть двойное имя Лейб-Вульф, но его все домашние звали только по первой составляющей, Лейб(а), и к моменту смерти могли вообще забыть, что была еще и вторая часть, Вульф.
Но когда у него рождались дети, про вторую часть могли еще помнить, и указать ее в метрической записи.

Хотя, разумеется, вариант, что это была одноразовая ошибка, полностью исключать нельзя.

Marijya · #33 **Marijya** » 13 фев 2022, 16:55

Здравствуйте!
Скажите, пожалуйста, есть ли связь между именами Бенцион и Беньямин?

#34 **Капитан Немо** » 13 фев 2022, 17:05

Только в части "Бен" - "сын".

Mikhail Arkind · #35 **Mikhail Arkind** » 14 фев 2022, 17:03

Mikhail Arkind писал(а): ↑
03 фев 2022, 13:44
У пра-пра-прадеда на надгробии написано Арие-Лейб. Всего его знали как Лейба. В семи записях о рождении внуков (1878-1889) везде его сын записан с отчеством Лейбович. И только в одной записи 1891 года - Лейбович-Вульфович. Могли ли человека с именем Лейб-Вульф на надгробии 1907 года записать как Арие-Лейб? Или единичную метрику о рождении 1891 года с двойным отчеством стоит считать ошибкой?

michael_frm_jrslm писал(а): ↑
03 фев 2022, 14:43
При этом у человека вполне могло быть двойное имя Лейб-Вульф, но его все домашние звали только по первой составляющей, Лейб(а), и к моменту смерти могли вообще забыть, что была еще и вторая часть, Вульф.
Но когда у него рождались дети, про вторую часть могли еще помнить, и указать ее в метрической записи.

Перечисленные записи Лейбович (и только одна Лейбович-Вульфович) относятся к записям о рождениях внуков, рожденных в Москве в 1880-е.
В записях о рождении внуков (детей другого сына, который был раввином), сделанных в 1890-е в Тельшяе: 5 записей - Лейбович-Вульфович и 2 записи - Юделович.
Откуда брали информацию об отчестве отца при метрических записях детей? Пра-пра-прадеда записывали как Лейба, Лейб-Вульфа и даже как Юделя. Получается, что у него могло быть 3 или 4 имени: Арие-Лейб-Вульф-Юдель?

#36 **Капитан Немо** » 14 фев 2022, 17:14

Да, 4 имени у одного человека попадалось. Пару раз, но, тем не менее.

#37 **michael_frm_jrslm** » 14 фев 2022, 17:49

Mikhail Arkind писал(а): ↑
14 фев 2022, 17:03
Перечисленные записи Лейбович (и только одна Лейбович-Вульфович) относятся к записям о рождениях внуков, рожденных в Москве в 1880-е.
В записях о рождении внуков (детей другого сына, который был раввином), сделанных в 1890-е в Тельшяе: 5 записей - Лейбович-Вульфович и 2 записи - Юделович.
Откуда брали информацию об отчестве отца при метрических записях детей? Пра-пра-прадеда записывали как Лейба, Лейб-Вульфа и даже как Юделя.

О, вот теперь понятно, что запись на надгробии - ошибка.
Он был не Арье-Лейб, а Иеhуда-Лейб.
Это тоже стандартное сочетание, лев был символом колена Иеhуды, поэтому Лейб был киннуем не только для имени Арье (перевод с иврита на идиш), но и киннуем для гораздо более распространенного имени Иеhуда.
А на надгробии (В какой стране, кстати? В Америке?) просто перевели с идиша на иврит, возможно, потому, что не знали точно, какое "святое имя" было у покойного.
А Вульф вполне могло быть вторым именем, у которого ивритская версия скорее всего была Зеев, но могла быть и Биньямин.

Отдельно отвечу на вопрос "у него могло быть 3 или 4 имени ... ?"
Да, с нашей точки зрения четыре имени могло быть. Но на самом деле это две пары, в каждой из которых одно имя - это ивритское, а второе - киннуй, т.е. либо перевод, либо какая-то устоявшаяся европейская форма, либо еще какое-то стандартное соответствие.
Например, человека могли звать на иврите Иссахар-Иеhуда, а в быту он был Бер-Лейб. Тут две пары: одна - Иссахар-Бер (медведь был символом колена Иссахара), а вторая - Иеhуда-Лейб.
Соответственно, в разных документах и на надгробии могла быть произвольная комбинация из этих четырех имен. (Правда, вариант только с двумя идишскими именами невозможен в ктубе и крайне маловероятнен на надгробии. А вот в посемейных списках, паспорте, военных документах возможна любая комбинация - одно любое из четырех, два любых, все четыре...)

Mikhail Arkind · #38 **Mikhail Arkind** » 14 фев 2022, 18:23

michael_frm_jrslm, большое спасибо за подробные разъяснения!

michael_frm_jrslm писал(а): ↑
14 фев 2022, 17:49
на надгробии (В какой стране, кстати?

Надгробие в Варшаве - https://cemetery.jewish.org.pl/id_35513/info/
Фото размытое, но при увеличении видно, что латиницей подпись только внизу - Leib Hirschowitz. Остальная информация в расшифровке требует проверки, конечно.

Николай12344 · #39 **Николай12344** » 21 мар 2022, 02:23

Здравствуйте! Вопрос - мог ли быть Эльханан Дов-Бер записан в ревизии как Хуна-Берко? Ищу информацию о человеке по маленькому городу, где всего несколько семей с нужной мне фамилией. И именно первого (моего варианта) нет, зато есть Хуна-Берко. И по годам примерно подходит. Какова вероятность, что это один и тот же человек?

recutita · #40 **recutita** » 21 мар 2022, 07:25

Мне кажется мог. Эльханан Дов Бер он поди писался при рождении и в ктубе. А ревизию писали со слов. А звали его в местечке по простому Хуна Берко.