Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

[Kaaskop]

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

[Nison]

Уважаемый Александр!
Фамилия Рейзес Вам встречалась в районе Шклова?
Как Вы думаете она произошла? От имени какой женщины? Мамы? Жены?

[yvb]

Уважаемый Александр!
Если я правильно понимаю, согласно закону 1804 года в Российской Империи должна была быть проведена в течении 2 лет перепись евреев с одновременным присвоением им фамилий. В архивных описях встречаются ревизские сказки евреев, датированные 1804-1807 годами. В связи с этим, просьба ответить на несколько вопросов.
Являются ли эти ревизские сказки той переписью, о которой идёт речь в законе 1804 года?
Доводилось ли Вам работать с материалами этой переписи? Если да, то есть ли в них какая-либо информация о принятии фамилий?
Где они могут храниться помимо областных(республиканских) архивов? Есть ли вероятность найти их в РГАДА?

[Юлия_П]

К листу обычной индивидуальной ревизской сказки добавлялся лист с объявлением еврея о принятии фамилии. Я находила эту ревизию только в Николаеве. Если в РГАДА есть РС 1806 года, то не исключено, что Вы там обнаружие то же самое.

[Nison]

Уважаемый Александр!
Вам в копилку фамилий:
В Костроме жили евреи по фамилии
Сгубские/Згубские
не морзятся

[Александр Бейдер]

Уважаемый Александр! Вам в копилку фамилий: В Костроме жили евреи по фамилии Сгубские/Згубские. не морзятся

1. Спасибо! Да, в моей книге есть только Ягубский, а никаких Сгубских/Згубских нет.
А что, все остальные фамилии евреев Костромы есть в моем словаре?
По Вашему списку я вижу, что речь идет, прежде всего, о фамилиях из восточной Белоруссии.

2. Рейзес мне встречалась только в Минском уезде (а Шклов был в Могилевском). По данной фамилии невозможно понять, была ли она принята по имени матери или жены.

[Александр Бейдер]

Если я правильно понимаю, согласно закону 1804 года в Российской Империи должна была быть проведена в течении 2 лет перепись евреев с одновременным присвоением им фамилий. В архивных описях встречаются ревизские сказки евреев, датированные 1804-1807 годами. В связи с этим, просьба ответить на несколько вопросов. Являются ли эти ревизские сказки той переписью, о которой идёт речь в законе 1804 года?
Доводилось ли Вам работать с материалами этой переписи? Если да, то есть ли в них какая-либо информация о принятии фамилий?
Где они могут храниться помимо областных(республиканских) архивов? Есть ли вероятность найти их в РГАДА?

Увы, такие вопросы - не ко мне. Я за всю жизнь из всех архивов лично работал только в AGAD (Варшава), да и то только три дня в 1995 г. Про архивы бывшего СССР я не знаю ровным счетом ничего: я там пользовался только печатными источниками (книги и газеты), доступными мне в 1986-1990 г.г. в библиотеках им. Ленина и им. Салтыкова-Щедрина... Все остальные источники моих книг - или печатные, или выписки из архивов, присланные мне различными еврейскими генеологами или научными отделами музеев (прежде всего, Яд Вашема). Никаких материалов по принятию фамилий в Черте Оседлости я никогда не встречал (за исключением материалов из Николаева, разысканных Юлей).

[Jorge]

Уважаемый Александр!
Вам в копилку фамилий:
В Костроме жили евреи по фамилии
Сгубские/Згубские
не морзятся

Думаю, эти фамилии являются озвончённым вариантом фамилии Скубский, происходящей из Слонимского уезда.

[Александр Бейдер]

Думаю, эти фамилии являются озвончённым вариантом фамилии Скубский, происходящей из Слонимского уезда.

Возможно, Вы правы, по крайней мере, я не вижу пока никаких других этимологических гипотез. Но обычно я такого рода гипотезы не оставляю, слишком много здесь озвончений: ведь оригинальная фамилия из Слонимского уезда - Скупский. Маловероятно (но теоретически возможно), чтобы она превратилась в Згубский: целых три согласных озвончились, причем -зг- совершенно независимо от -б-, и в фонетическом контексте, в котором никакого стимула к озвончению нет (конечно, существование слова "губы" могло помочь).

[Nison]

1. Спасибо! Да, в моей книге есть только Ягубский, а никаких Сгубских/Згубских нет.
А что, все остальные фамилии евреев Костромы есть в моем словаре?
По Вашему списку я вижу, что речь идет, прежде всего, о фамилиях из восточной Белоруссии.

2. Рейзес мне встречалась только в Минском уезде (а Шклов был в Могилевском). По данной фамилии невозможно понять, была ли она принята по имени матери или жены.

1. Всех не сравнивал.

2. В Шклове была пара очень известных и влиятельных людей из руководства, у которых была кличка Рейзес по имени тещи. Видимо очень влиятельная женщина была.
Я вот и думаю, а все остальные фамилии по маме были? Может тоже по теще?

[Nison]

Уважаемый Александр!
Вам в копилку фамилий:
В Костроме жили евреи по фамилии
Сгубские/Згубские
не морзятся

Думаю, эти фамилии являются озвончённым вариантом фамилии Скубский, происходящей из Слонимского уезда.

Я нагуглил одного из-под Алитуса
и одну из Турека

[Александр Бейдер]

В Шклове была пара очень известных и влиятельных людей из руководства, у которых была кличка Рейзес по имени тещи. Видимо очень влиятельная женщина была. Я вот и думаю, а все остальные фамилии по маме были? Может тоже по теще?

Конечно, Вы правы: от тещи тоже могли получать прозвище/фамилию. Наиболее известный пример в ашкеназской истории: р. Шмуель Элиезер Эдельс (1555–1631). Эдель - имя не матери и не жены, а именно тещи. А фамилий от тестя тоже, наверняка, немало: чего только стоит большая серия акронимов на Хар- ("хосн/хусн//хаттан" = зять + "р." от "реб" или "ребе"): Хараб, Харад, Харал, Харпак, Харшак и т.п.

[Александр Бейдер]

В Костроме жили евреи по фамилии Сгубские/Згубские. не морзятся. Я нагуглил одного из-под Алитуса и одну из Турека

Посмотрел JewishGen и LitvakSIG. Там я вижу только одну семью: Згубские из местечка Серейе (до 1918: Сувалкский уезд и губ. Царства Польского; в независимой Литве: уезд г. Алитус = русское Олита). Наверное, одна из их веток и переехала в Кострому. Фамилия, вполне возможно, происходит не от топонима (не вижу ни одного подходящего фонетически), а от польского слова "zguba" (разорение, разрушение). Сгубский - это уже руссификация польской фамилии (ср. глагол "сгубить").

[Jorge]

В Костроме жили евреи по фамилии Сгубские/Згубские. не морзятся. Я нагуглил одного из-под Алитуса и одну из Турека

Посмотрел JewishGen и LitvakSIG. Там я вижу только одну семью: Згубские из местечка Серейе (до 1918: Сувалкский уезд и губ. Царства Польского; в независимой Литве: уезд г. Алитус = русское Олита). Наверное, одна из их веток и переехала в Кострому. Фамилия, вполне возможно, происходит не от топонима (не вижу ни одного подходящего фонетически), а от польского слова "zguba" (разорение, разрушение). Сгубский - это уже руссификация польской фамилии (ср. глагол "сгубить").

Помнится, отсутствие на сегодняшней карте подходящей деревни не всегда является для Вас достаточным основанием для отказа от топонимической версии. Zguba является неплохим названием для потерянной деревни, которую не смогли найти авторы Словника - ведь zguba по-польски означает потерю (от zgubić - потерять).

[Александр Бейдер]

Помнится, отсутствие на сегодняшней карте подходящей деревни не всегда является для Вас достаточным основанием для отказа от топонимической версии. Zguba является неплохим названием для потерянной деревни, которую не смогли найти авторы Словника - ведь zguba по-польски означает потерю (от zgubić - потерять).

Если топоним нигде не указан, а слово есть, я предпочитаю версию напрямую от слова. Существование топонима я предполагаю только в тех случаях, когда слова (вроде бы) - нет, а суффикс - типичный для оттопонимных фамилий: Слидовкер, Телянер, Загриевкер, Бродерецкий, Бекрицкий, Берщижевский и т.д. и т.п.

[Jorge]

Стало быть, "потеряться" топоним мог только тогда, когда не является словом? Всё-таки фамилии (еврейские, по крайней мере) на -ский в большинстве случаев оттопонимные?

[Александр Бейдер]

Стало быть, "потеряться" топоним мог только тогда, когда не является словом? Всё-таки фамилии (еврейские, по крайней мере) на -ский в большинстве случаев оттопонимные?

Безусловно, он мог "потеряться" и в тех случаях, когда слово существует. Речь опять идет об относительной логической вероятности. И на чашу (логических) весов здесь нужно ставить (1) частотность данной морфологической модели в данной местности, (2) семантику слова, (3) полноту географических справочников. Например, если слово - профессия (Стругацкий < стругач), то не следует предполагать, что топоним потерялся, т.к. семантика весьма подходящая, а модель "профессия + ский" точно существует (Резницкий, Резниковский, Сапожницкий и т.д.). Если в этом случае данная фамилия - из района Лида-Слоним-Новогрудок, то вероятность "неоттопонимности" еще более возрастает, т.к. именно в этом регионе зафиксированы наиболее многочисленные случаи модели "профессия" + (ов)ский. Модель "мужское имя + -(ов)ский - тоже не проблема (Берковский, Айзиковский). Если же слово - прилагательное (или наречие, или глагол), то я бы скорее искал топоним, т.к. фамилии, точно образованные как "прилагательное/наречие/глагол + ский" мне не известны. Згубский где-то посредине между этими двумя крайностями. В районе Сувалок, практически, все фамилии на -ский - от топонимов. Семантика "разорение, потеря" - тоже не очень подходящая для основы фамилии на -ский: поэтому я, конечно, же искал топоним. Но т.к. я его не нашел, то в качестве рабочей гипотезы я предпочитаю предполагать использование нестандартной модели в этой, по-видимому, моногенетической фамилии, чем существование чисто гипотетического топонима. Конечно, ничего категорического в данном предпочтении - нет. Не следует, конечно, еще забывать о третьей возможности: не топоним потерялся, а фамилия искажена по отношению к топониму (например, идея о Згубский < Скупский/Скубский). Здесь на чашу все тех же весов нужно добавить частотность искажений подобного рода (в лингвистической литературе принято вместо простых слов применять здесь более "умные": "naturalness of the phonetic process"). Озвончения двух независимых контекстов (зг < ск плюс б < п) мне не известны. К тому же и регион - не тот. Нo кто знает, быть может, здесь какое-то другое искажение...

[Simona]

есть Згуба в лесной глубинке

https://maps.google.co.il/maps?q=Zguba, ... sic&dg=brw

[Александр Бейдер]

есть Згуба в лесной глубинке

https://maps.google.co.il/maps?q=Zguba, ... sic&dg=brw

Эта глубинка слишком далека от м. Серейе...

[Jorge]

есть Згуба в лесной глубинке

https://maps.google.co.il/maps?q=Zguba, ... sic&dg=brw

Верно, есть такая; я как раз проезжал по окраине этого леса минувшим летом. Правда, это очень далеко; эти места даже никогда не были в Польше до 1945 года. Эта деревня была так названа либо после 1945 года, либо, менее вероятно, происходит из языка силезских славян. Однако факт возможности получения деревенькой такого названия показателен.
PS. Згуба в Силезии оказалась горой.

[Nison]

Я когда присал про Алитус, писал про свадьбу в Алитусе уроженца Серейе
У них и имя семейное есть, был Берл в Серейе, был в Костроме, потом был Борис в Костроме