Обсуждение опросников для начинающего исследователя

[oztech]

Хочу обратить внимание всех подписавшихся на эту тему. Если Вы посмотрите на шапку темы, то увидите, что я, якобы, являюсь ее модератором, как и темы "Как понять...". Это не совсем отвечает нынешним реалиям. Я занимаюсь исключительно технической поддержкой, при этом являюсь категорическим противником подчисток, удалений в архив, каких-то сроков, отведенных темам и прочей, на мой взгляд, совершенно пустой работы, которая только множит суету.

[Helen V.]

являюсь категорическим противником подчисток, удалений в архив, каких-то сроков, отведенных темам и прочей, на мой взгляд, совершенно пустой работы, которая только множит суету.

не суету, а вероятные вопросы посетителя через год "где мои вопросы" и через два года новый никнейм с теми же вопросами про ту же семью. А вспоминать аргументы за и против, тем более что посетитель сохранил ответы, а вы себе не сохранили - задача еще та.

[Helen V.]

В свете некоторых недавних вопросов о поиске еврейских корней я бы добавила в опросник пункт "сколько лет лично вам".

[trickster]

1.Каждый второй (и это,наверное,уже не образная оценка,а констатация факта) приходит в эту тему после "обнаружения" фамилии своих предков в словарях еврейских фамилий.Откровенно говоря,людей понять можно - словари ведь названы именно так.Нельзя ли в текст,размещенный в теме "Вы хотите узнать значение своей еврейской фамилии?",внести хорошо видимое дополнение,дающее понять,что факт наличия интересующей фамилии в словарях еврейских фамилий далеко не всегда делает их носителей евреями?
___

... и через два года новый никнейм с теми же вопросами про ту же семью. А вспоминать аргументы за и против, тем более что посетитель сохранил ответы, а вы себе не сохранили - задача еще та.

2.Очень весомый аргумент в пользу необходимости сохранения всего,что откладывается в обсуждаемой теме.Полностью согласен.

[anno_nin]

вероятные вопросы посетителя через год "где мои вопросы" и через два года новый никнейм с теми же вопросами про ту же семью.

мне встретилось несколько дискуссий об одной и той же семье. с разрывом в год-два под разными никами. Автором вопроса в паре дискуссий был один и тот же человек, в паре других - разные потомки одного и того же человека. Этих случаев немного, но есть.
Другая сторона той же ситуации - "Нашла на Вашем форуме Иванова Прасковья Федотовна. Так звали мою бабушку. Значит ли это, что у нее есть еврейкие корни?" Вопрос как не притягивать на форум заведомо не соответствующих тематике исследователей? Выходят они на форум по гуглу, вбив в поиск фио своей родственницы. Один из вариантов - в какой то момент убирать их из открытой зоны. Другой - предложить проработать часть информации самостоятельно.

[jacob_shapiro]

anno_nin,
Часто встречающиеся НЕОБОСНОВАННЫЕ аргументы:

Предок был похож на еврея:
- как известно, у евреев может бывает разная внешность; более того, иногда евреи больше похожи на местных жителей, чем на евреев из другой страны.
Известен год рождения, а в церковных метриках запии не нашлось:
- возможны самые различные версии: например, неправильно записан год рождения.
В том месте был большой процент евреев:
- только если бы ВСЕ, кто там жил, были евреями, то можно было сделать бы вывод, что тамошний житель – еврей.
Предок владел идишем:
Во многих местах черты оседлости процент евреев мог быть очень высоким, и нередко не только евреи владели языком местных жителей, но и местные жители хорошо владели идишем.
Предок подвергался репрессиям:
- подвергались репрессиям, конечно же, не только евреи.
Односельчане дразнили евреем:
- оставим это на совести односельчан.

Географический вопрос:
До революции подавляющее большинство евреев (кроме купцов, отставных солдат и ряда других категорий) жили в пределах черты оседлости. Если Ваши предки до революции жили вне черты оседлости, то это серьезный аргумент в пользу их НЕеврейского происхождения.

[anno_nin]

Предок был похож на еврея:
- как известно, у евреев может бывает разная внешность; более того, иногда евреи больше похожи на местных жителей, чем на евреев из другой страны.

на какого конкретно еврея? и чем конкретно был похож?

В том месте был большой процент евреев:
- только если бы ВСЕ, кто там жил, были евреями, то можно было сделать бы вывод, что тамошний житель – еврей.

До революции браки заключались в рамках конфессии. Евреи не были христианами и не могли вступать с христианами в брак не пройдя обряд крещения.
Обряд крещения предполагал смену отчества, иногда имени, а в каких то случаях и фамилии. Форум мог бы оказать помощь, если бы автор вопроса знал имя, отчество и фамилию предка до крещения.

[jacob_shapiro]

Предок был похож на еврея:
- как известно, у евреев может бывает разная внешность; более того, иногда евреи больше похожи на местных жителей, чем на евреев из другой страны.

на какого конкретно еврея? и чем конкретно был похож?

В том месте был большой процент евреев:
- только если бы ВСЕ, кто там жил, были евреями, то можно было сделать бы вывод, что тамошний житель – еврей.

До революции браки заключались в рамках конфессии. Евреи не были христианами и не могли вступать с христианами в брак не пройдя обряд крещения.
Обряд крещения предполагал смену отчества, иногда имени, а в каких то случаях и фамилии. Форум мог бы оказать помощь, если бы автор вопроса знал имя, отчество и фамилию предка до крещения.

Я предполагал, что в этом разделе будут не направляющие вопросы типа "какие у вас основания так думать?", а окончательные ответы типа "этот аргумент некорректен и не обсуждается".
Это особенно относится к вопросу о внешности - риторическому, на мой взгляд.
Аспект вероисповедания, смешанных браков и (хас ве-халила) крещения, возможно, стоит вынести отдельным пунктом?

[anno_nin]

этот аргумент некорректен и не обсуждается

отлично! без объяснений

[jacob_shapiro]

этот аргумент некорректен и не обсуждается

отлично! без объяснений

Ну да, как Вы предложили: с кратким объяснением по каждому пункту, почему не обсуждается.
А если обсуждается и/или нужна дополнительная инфа, то вынести отдельным абзацом к подобным же.

[trickster]

Часто встречающиеся НЕОБОСНОВАННЫЕ аргументы:
Предок был похож на еврея:...

Этот "часто встречающийся вопрос" звучал здесь в трех вариантах: 1."а вот он имел характерную внешность" 2."внешность имел,скажем так,не славянскую" 3."да,я знаю,что внешность здесь не обсуждают,но внешность была соответствующая".
Иных вариантов я здесь не встречал.Но любой вышеприведенный,будучи использованным,должен означать,что всякое общение с автором фразы на форуме заканчивается раз и навсегда.И никакие "ликбезы" на тему "как известно, у евреев может..." на форуме осуществляться не должны.

"этот аргумент некорректен и не обсуждается"

Если топикстартер,еще до написания своего поста,самостоятельно не пришел к такому же выводу,то это его проблемы.

В том месте был большой процент евреев:
- только если бы ВСЕ, кто там жил, были евреями, то можно было сделать бы вывод, что тамошний житель – еврей.

Подобные разъяснения - о том,что часть чего-либо всегда меньше общего количества - взрослым людям не требуются.А если кому-то они,такие разъяснения,требуются,тогда,видимо,они должны обсуждаться на форумах,посвященных педогогическим методикам для обучения лиц с задержкой умственного развития.

Географический вопрос:
До революции подавляющее большинство евреев (кроме купцов, отставных солдат и ряда других категорий) жили в пределах черты оседлости. Если Ваши предки до революции жили вне черты оседлости, то это серьезный аргумент в пользу их НЕеврейского происхождения.

За чертой жило достаточно большое количество евреев."Закон больших чисел" в генеалогии вообще действовать не должен - хотя бы потому,что в ответ Вы можете получить "довод" про то,что раз жил "где много было евреев" (т.е. в черте),то,следовательно,"это серьезный аргумент в пользу их ЕВРЕЙСКОГО происхождения".

Известен год рождения, а в церковных метриках запии не нашлось:
- возможны самые различные версии: например, неправильно записан год рождения.

Подлежит обсуждению,и то,иногда,весьма условно,при соблюдении следующих критериев:
- автором вопроса точно установлено,что в интересующем месте не велись записи по иным христианским конфессиям.
- автором вопроса,действительно,велись архивные изыскания.
- имеются иные предпосылки предположить именно еврейское происхождение искомого лица.Обсуждать ситуацию "я не нашел запись о рождении в книгах церкви,и поэтому считаю,что ее надо искать в синагоге" смысла нет никакого.

Предок подвергался репрессиям:
- подвергались репрессиям, конечно же, не только евреи.

У нас форум не для возрастной категории "младшая группа детского сада".Считающие иначе могут отсылать топикстартеров к статьям в Википедии,описывающим историю репрессий.Общение на форуме с людьми,не имеющими исторических знаний даже в объеме школьного курса истории,также не имеет никаких резонов: генеалогия - это вспомогательная историческая дисциплина,то есть,по сути,"надстройка" над "базисом",каковым является то самое знание истории в объеме (хотя бы),предоставляемым школьным учебником.
________

Предок владел идишем:
Во многих местах черты оседлости процент евреев мог быть очень высоким, и нередко не только евреи владели языком местных жителей, но и местные жители хорошо владели идишем.

Вот это,действительно,заслуживает быть внятно и корректно разъясненнным.
________

Я предполагал, что в этом разделе будут не направляющие вопросы типа "какие у вас основания так думать?"

Вот именно,что выяснение оснований должно быть приоритетом.В противном случае,будет наблюдаться уже хорошо знакомая ситуация "пишу,что попало и о ком угодно,а вы в этом "ком угодно" будьте любезны определить".

[hanz7739]

"Нашла на Вашем форуме Иванова Прасковья Федотовна. Так звали мою бабушку. Значит ли это, что у нее есть еврейкие корни?" Вопрос как не притягивать на форум заведомо не соответствующих тематике исследователей?

Вставить в шапку форума письмо Любавичского ребе Бен Гуриону к вопросу "Кто еврей?"(у меня до сих пор сохранилась старая советская распечатка оного). Закрепить наглухо. Обязать соискателей к тщательному изучению и осмыслению этого обсуждения, прежде чем упоминать бабушку Прасковью Федоровну. Мне в свое время это помогло четко уяснить, что наличие дедушки Меера Мордковича не делает меня евреем ни в малейшей степени(о чем заблаговременно "позаботился" именно вышеупомянутый дедушка, мир его праху). Если разочарованный соискатель носит напоминающую еврейскую фамилию, утешить его тем, что погромов сейчас, не про нас будь сказано, нету, и с тем отправить восвояси.

[anno_nin]

А я бы предложила вместо обьяснений, что внешность не считается, выложить краткую инструкцию.
1. проверьте, были ли имена Ваших предков в святцах, у католиков, в списке еврейских имен (на форуме).
2. проверьте по сайтам ... национальность носителей фамилии из Вашей местности.
3. где Ваш предок был во время ВОВ.
4. Есть ли Ваша фамилия по индексу Морзе.
5. Где жил Ваш предок, источник дохода.
(и никаких "почему Вы думаете, что предок еврей". Этим вопросом мы провоцируем исследователя на некорректный ответ.

[jacob_shapiro]

...наличие дедушки Меера Мордковича не делает меня евреем ни в малейшей степени...

А мы здесь не выясняем, кто еврей, а занимаемся еврейской генеалогией. Почувствуйте, как говорится, разницу.

[michael_frm_jrslm]

Вставить в шапку форума письмо Любавичского ребе Бен Гуриону к вопросу "Кто еврей?"... Мне в свое время это помогло четко уяснить, что наличие дедушки Меера Мордковича не делает меня евреем ни в малейшей степени...

При чем тут это?
Не говоря уж о том, что галахическая точка зрения имеет значение только для религиозных евреев, вопрос-то задаётся не о том, "еврей ли я, вопрошающий", а о том, еврей ли предок (родственник) вопрошающего.

[michael_frm_jrslm]

и никаких "почему Вы думаете, что предок еврей".

Как раз наоборот.
Именно это должно быть обязательным пунктом, причем должен быть представлен четкий и понятный ответ, пусть даже неправильный с точки зрения компетентных участников форума.

[mihail]

(и никаких "почему Вы думаете, что предок еврей". Этим вопросом мы провоцируем исследователя на некорректный ответ.

Категорически не согласен.Вопрос позволяет понять,с кем форум имеет дело - с начинающим исследователем или с человеком,"заряженным" предрассудками.Некорректный ответ последует только во втором случае.

А я бы предложила вместо обьяснений, что внешность не считается, выложить краткую инструкцию.

Я бы назвал это иначе.Кто-то должен может взять на себя труд (возможно,в соавторстве**) написать статью (или как угодно это назовите),основными тезисами которой должны стать следующие:
- на форуме достаточно давно существует тема "Как понять ...".
- давно настолько,чтобы позволить уже выявить некий список ложных предпосылок***,на основании которых очень многие люди ошибочно предполагают наличие еврейских корней в своих семьях.
- этот список следующий: .................
и по каждому пункту сейчас будут даны разъяснения:
1),,,,,,,,,,,,,,,,,,
.
.
101) ,,,,,,,,,,,,,,,,,,

- "если Вы,прочитав этот текст,все еще считаете необходимым обсуждать возможность еврейского происхождения у своих предков,то милости просим в означенную тему,но при условии.что Вами там будут озвучены внятные и весомые доводы".
_____
** тут даже можно совместить несовместимое: пусть даже ее пишут,сотрудничая,два представителя противоположных взглядов на обсуждаемый процесс - "либерального" и "нетолерантного".

*** к уже приведенным в постах выше просятся еще две: "прочерки в документах" (т.е. любой вариант случаев отсутствия записи о национальности в свидетельствах или паспортах) и "я нашел фамилию в словарях".

[michael_frm_jrslm]

и никаких "почему Вы думаете, что предок еврей".

... четкий и понятный ответ...

Кстати, о "четком и понятном".
Чтобы получить четкий и понятный ответ, надо задать четкий и понятный вопрос.

То есть в анкете вместо

2.1) Фамилии и имена -
2.2) Факты из жизненного уклада и окружения -

лучше написать, выделив цветом или хотя бы жирным курсивом, как-то вроде
2.1) Фамилии и имена, ПОДТВЕРЖДАЮЩИЕ ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ О ЕВРЕЙСКОМ ПРОИСХОЖДЕНИИ -
2.2) Факты из жизненного уклада и окружения, ПОДТВЕРЖДАЮЩИЕ ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ О ЕВРЕЙСКОМ ПРОИСХОЖДЕНИИ.
То же самое и относительно "2.6) Прочее" - должно быть "Прочее, ПОДТВЕРЖДАЮЩЕЕ ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ О ЕВРЕЙСКОМ ПРОИСХОЖДЕНИИ "

И пункт "2.5) Сведения о нахождении упомянутых в Анкете лиц во время Холокоста" сделать не подпунктом раздела 2, а самостоятельным разделом (хоть и состоящим только из одного этого пункта).

[mihail]

И пункт "2.5) Сведения о нахождении упомянутых в Анкете лиц во время Холокоста" сделать не подпунктом раздела 2, а самостоятельным разделом (хоть и состоящим только из одного этого пункта).

Этот пункт,как показывает опыт,обходят очень легко: просто ставят прочерк или пишут "сведений нет".Многие,как создается впечатление,вообще не понимают смысла наличия этого пункта.

Чтобы получить четкий и понятный ответ, надо задать четкий и понятный вопрос.

Согласен,анкета несовершенна.Но есть и другое обстоятельство: сам метод анкетирования уже устарел,ибо наблюдаемый процесс видоизменяется,и некоторые (а,в перспективе,возможно,и многие) уже воспринимают анкету как "ну,вот,я ее заполнил (заполнил чем угодно,а вовсе не доводами "за"),а вы теперь ее рассматривайте,коль уж предоставляете такую услугу,а мне дайте ответ" (часто заполнитель анкеты даже обсуждений вести не планирует).

[hanz7739]

вопрос-то задаётся не о том, "еврей ли я, вопрошающий", а о том, еврей ли предок (родственник) вопрошающего.

Благодарю за замечание, мне понятна разница в данных вопросах. Однако сколько соискателей бы отсеялось, если их сразу на входе озадачить, хмм... Но вы конечно же правы. А все потому, что вы очень добры и бесконечно терпеливы к вопрошающим.