Вопросы и ответы о жизни евреев

Модератор: Nison

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
mod970
Сообщения: 7640
Возраст: 64
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Israel
Поблагодарили: 19 раз
Контактная информация:

Вопросы и ответы о жизни евреев

#1 Сообщение mod970 » 23 июл 2010, 15:41

Extra писал(а): Вообще, интересно, как складывались судьбы у крещеных евреев в 19-ом веке. Закончилась у него служба, его родители, братья и сестры - иудеи, а он христианин. То есть насколько происходил отрыв от своей среды. Старались ли они жениться на крещеных еврейках или нет.


В воспоминаниях крещеных евреев есть описания того, что происходило. По еврейской традиции еврей, отрекшийся от иудейской веры, в духовном смысле "умирал" для еврейского народа. Всякая связь с ним была запрещена. Семья сидела "шиву", обряд поминовения по умершему члену семьи. И крещеный переставал для них существовать. В 19-м веке эта традиция строго соблюдалась. Кроме того, кантонист, если он подпал под указ Александра 2-го об освобождении малолетних кантонистов от службы, продолжал служить в армии ещё 20 лет. И таким образом связь с родным домом и еврейским местечком фактически прерывалась. Мало кто из б. кантонистов-евреев возвращался обратно в то место, где он родился.

Отрыв крещеного от среды был полным. За этим следили с двух сторон - и еврейская община, и православное духовенство. Нет статистики браков, но понятно, что перед лицом не очень дружелюбного окружения, которое всегда помнило и напоминало, что человек - выкрест, легче было найти невесту\жениха среди себе подобных.
Примерно так обстояли дела.
Цейтлин, Шефтель (Хиславичи, Монастырщина, Смоленск, Москва),
Болотников (Середина Буда, Ухтомское, Москва)
Вишницкий, Димант\Dimant (Екатеринослав\Днепропетровск\Днепр)
Либерман - (Чита, Ленинград, Старая Русса, Рогачев (Могилевская губ.))
Бутлицкий, Butlitsky, בוטליצקי - Россия, Сибирь, Харбин\Harbin, Израиль, USAЦоглин, Zoglin - (Сретенск, Сибирь, USA), Боярский

Michailovsky, Michael, Bar Din (USA, Israel), Рабинович, Шнейдер (Ленинград\ Санкт-Петербург), Гаскин (Баргузин, Сибирь, Казань), Ицкович, (Сибирь), Гинзбург, Бандман

Extra
Сообщения: 23
Регистрация: 23.07.2010

Re: Вопросы и ответы о жизни евреев

#2 Сообщение Extra » 23 июл 2010, 19:48

Ну и отношение! Сами их, можно сказать, сдали в армию (фактически принесли в жертву ради остальных), а потом же и отказались от них. Должны бы были как минимум им памятник поставить, ИМХО! Это если с позиций человеческих отношений, а не с религиозной точки зрения. Это тот случай, когда то, что верно с точки зрения религии, совершенно аморально с точки зрения человеческих взаимоотношений.

Аватара пользователя
mod970
Сообщения: 7640
Возраст: 64
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Israel
Поблагодарили: 19 раз
Контактная информация:

Re: Вопросы и ответы о жизни евреев

#3 Сообщение mod970 » 23 июл 2010, 22:42

Extra писал(а):Ну и отношение! Сами их, можно сказать, сдали в армию (фактически принесли в жертву ради остальных), а потом же и отказались от них. Должны бы были как минимум им памятник поставить, ИМХО! Это если с позиций человеческих отношений, а не с религиозной точки зрения. Это тот случай, когда то, что верно с точки зрения религии, совершенно аморально с точки зрения человеческих взаимоотношений.


Отказывались только от крестившихся, к сохранившим еврейскую веру отставникам относились настороженно, считая их носителями чуждого мира, но не более. Да, и часто после 20+ службы родителей уже не было, братья-сестры не помнили. Но собственно говоря, решив призывать евреев в рекруты и запретив всякое общение с семьей и еврейской общиной, Николай 1 и рассчитывал оторвать их от иудаизма, а православное начальство старалось вовсю. Так что, в этом смысле обе стороны были "на равных" с точки зрения современного либерала.

А если почитать более поздние материалы, то и в 20-м веке, когда еврейская община уже не была столь однозначна в отношении к крещеным , и каждая семья решала этот вопрос в меру своего разумения, то государство, а православная церковь была частью гос. системы, продолжало требовать тщательного контроля над выкрестами.

Ну, и кроме того, надо немного знать еврейскую историю, чтобы понимать, как сложился такой обычай. Каким бы диким он не казался светскому человеку, он был частью законов, благодаря которым сегодня вполне живые евреи вообще имеют возможность что-то обсуждать. Принудительное крещение веками висело угрозой самому существованию еврейских общин. Взаимоотношения 2 религий и по сей день далеки от благолепия, что уж говорить о веке 19-м.
Цейтлин, Шефтель (Хиславичи, Монастырщина, Смоленск, Москва),
Болотников (Середина Буда, Ухтомское, Москва)
Вишницкий, Димант\Dimant (Екатеринослав\Днепропетровск\Днепр)
Либерман - (Чита, Ленинград, Старая Русса, Рогачев (Могилевская губ.))
Бутлицкий, Butlitsky, בוטליצקי - Россия, Сибирь, Харбин\Harbin, Израиль, USAЦоглин, Zoglin - (Сретенск, Сибирь, USA), Боярский

Michailovsky, Michael, Bar Din (USA, Israel), Рабинович, Шнейдер (Ленинград\ Санкт-Петербург), Гаскин (Баргузин, Сибирь, Казань), Ицкович, (Сибирь), Гинзбург, Бандман

Extra
Сообщения: 23
Регистрация: 23.07.2010

Re: Вопросы и ответы о жизни евреев

#4 Сообщение Extra » 23 июл 2010, 23:47

mod970 писал(а):А если почитать более поздние материалы, то и в 20-м веке, когда еврейская община уже не была столь однозначна в отношении к крещеным , и каждая семья решала этот вопрос в меру своего разумения, то государство, а православная церковь была частью гос. системы, продолжало требовать тщательного контроля над выкрестами.


Интересно, откуда государство знало, выкрест это или нет? Фиксировалось где-то в документах?

mod970 писал(а):Ну, и кроме того, надо немного знать еврейскую историю, чтобы понимать, как сложился такой обычай. Каким бы диким он не казался светскому человеку, он был частью законов, благодаря которым сегодня вполне живые евреи вообще имеют возможность что-то обсуждать. Принудительное крещение веками висело угрозой самому существованию еврейских общин. Взаимоотношения 2 религий и по сей день далеки от благолепия, что уж говорить о веке 19-м.


Это понятно. Но, если их крестили фактически насильно, и эти люди отдувались в армии за всех остальных, то остальные им должны. Если уж не материально, то в моральном плане что-то. Ведь, если не ошибаюсь, за одного сбежавшего из армии кантониста брали двух новых.

Аватара пользователя
mod970
Сообщения: 7640
Возраст: 64
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Israel
Поблагодарили: 19 раз
Контактная информация:

Re: Вопросы и ответы о жизни евреев

#5 Сообщение mod970 » 24 июл 2010, 00:32

откуда государство знало, выкрест это или нет? Фиксировалось где-то в документах?

Естесственно, если Вы добрались до кантонистов, то знаете, что во всех документах, списках и пр. писалось вероисповедание. А в православных метрических книгах писали, что жених\невеста\родитель из крещеных евреев. Сейчас не помню точно, но примерно с середины 19 в. запретили при крещении менять фамилию. Так что, и по фамилии, и по лицу, и по метрике - выкрест.

Но, если их крестили фактически насильно, и эти люди отдувались в армии за всех остальных, то остальные им должны. Если уж не материально, то в моральном плане что-то.

Мораль в те времена была делом религии. А с точки зрения религии вероотступничество - преступление. А еврейская религия знавала гонения и пострашнее. Так что, никаких причин для послаблений у раввинов не было. :pardon:
Цейтлин, Шефтель (Хиславичи, Монастырщина, Смоленск, Москва),
Болотников (Середина Буда, Ухтомское, Москва)
Вишницкий, Димант\Dimant (Екатеринослав\Днепропетровск\Днепр)
Либерман - (Чита, Ленинград, Старая Русса, Рогачев (Могилевская губ.))
Бутлицкий, Butlitsky, בוטליצקי - Россия, Сибирь, Харбин\Harbin, Израиль, USAЦоглин, Zoglin - (Сретенск, Сибирь, USA), Боярский

Michailovsky, Michael, Bar Din (USA, Israel), Рабинович, Шнейдер (Ленинград\ Санкт-Петербург), Гаскин (Баргузин, Сибирь, Казань), Ицкович, (Сибирь), Гинзбург, Бандман

Extra
Сообщения: 23
Регистрация: 23.07.2010

Re: Вопросы и ответы о жизни евреев

#6 Сообщение Extra » 24 июл 2010, 01:29

mod970 писал(а):
откуда государство знало, выкрест это или нет? Фиксировалось где-то в документах?

Естесственно, если Вы добрались до кантонистов, то знаете, что во всех документах, списках и пр. писалось вероисповедание. А в православных метрических книгах писали, что жених\невеста\родитель из крещеных евреев. Сейчас не помню точно, но примерно с середины 19 в. запретили при крещении менять фамилию. Так что, и по фамилии, и по лицу, и по метрике - выкрест.

Если не ошибаюсь, то при крещении в армии можно было брать фамилию крестного и в конце 19-го века.
Мой прадед был крещеным евреем, что мне известно от родственников. Мне удалось найти выписку из православной метрической книги о рождении его дочери, моей бабушки. Там вообще ни слова про крещеных евреев. Православные родители и всё. Хотя, по-моему, и мама её тоже была из крещеных евреев. Что касается фамилии прадеда, то хотя она и происходит от слова на идише, но звучит вполне пристойно :-) Так что я не знаю, как власти что-то могли определить. Их семья, правда, жила рядом с другой семьей евреев, два соседних дома были.

mod970 писал(а):
Но, если их крестили фактически насильно, и эти люди отдувались в армии за всех остальных, то остальные им должны. Если уж не материально, то в моральном плане что-то.

Мораль в те времена была делом религии. А с точки зрения религии вероотступничество - преступление. А еврейская религия знавала гонения и пострашнее. Так что, никаких причин для послаблений у раввинов не было. :pardon:


Собственно, почему нельзя было сменить веру снова по приходу из армии? Ведь в армии он её поменял под принуждением.

Аватара пользователя
mod970
Сообщения: 7640
Возраст: 64
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Israel
Поблагодарили: 19 раз
Контактная информация:

Re: Вопросы и ответы о жизни евреев

#7 Сообщение mod970 » 24 июл 2010, 02:05

Понимаете, невозможно всё обяснить в кратком посте. Возьмите книги - мемуары, законы, исследования историков, и картина прояснится.

Политика государства по отношению к евреям менялась в соответствии с личными взглядами императоров и накопленным опытом взаимоотношений с евреями.
Правление Александра 2 , как и во всех других вопросах, в еврейском тоже отличалось большей либеральностью. А Николай 2-й распорядился даже крещеных евреев не допускать в определенные сферы деятельности. Понятно, что речь шла о выкрестах первого поколения, на Ваших предков это уже не могло распространиться. Да, и отношение к крещению менялось со временем. Перед 1917 это обрело черты простого и циничного товарообмена: я вам (гос-ву) - крещение, а вы мне - все права христианина.

Фамилию меняли или нет - зависит от того, когда крестился.

Бабушка когда родилась? Прадед ещё служил, или уже вышел в отставку? Многое зависит от того, какие документы видел священник. Не говоря уж о том, что разные писцы вели книги более аккуратно, или менее... :crazy: Кто-то писал всё подробно, а кто-то - минимум.

Собственно, почему нельзя было сменить веру снова по приходу из армии? Ведь в армии он её поменял под принуждением.

Это сейчас можно ходить из религии в религию по велению левой пятки, а тогда выйти из православия было почти невозможно. Учите "матчасть". :Search:
Цейтлин, Шефтель (Хиславичи, Монастырщина, Смоленск, Москва),
Болотников (Середина Буда, Ухтомское, Москва)
Вишницкий, Димант\Dimant (Екатеринослав\Днепропетровск\Днепр)
Либерман - (Чита, Ленинград, Старая Русса, Рогачев (Могилевская губ.))
Бутлицкий, Butlitsky, בוטליצקי - Россия, Сибирь, Харбин\Harbin, Израиль, USAЦоглин, Zoglin - (Сретенск, Сибирь, USA), Боярский

Michailovsky, Michael, Bar Din (USA, Israel), Рабинович, Шнейдер (Ленинград\ Санкт-Петербург), Гаскин (Баргузин, Сибирь, Казань), Ицкович, (Сибирь), Гинзбург, Бандман

Extra
Сообщения: 23
Регистрация: 23.07.2010

Re: Вопросы и ответы о жизни евреев

#8 Сообщение Extra » 24 июл 2010, 02:54

mod970 писал(а):Бабушка когда родилась? Прадед ещё служил, или уже вышел в отставку?

В 1905-ом родилась. Причем родилась в Смоленске, когда её мама была там в гостях у родственников, по-моему, мужа, а крестили бабушку в Москве. Её отец был "запасный нижний чин" на тот момент, как гласит метрическая книга.

mod970 писал(а):Многое зависит от того, какие документы видел священник. Не говоря уж о том, что разные писцы вели книги более аккуратно, или менее... :crazy: Кто-то писал всё подробно, а кто-то - минимум.

Вот-вот... Может тот, кто писал, сам был крещеным евреем :-)

mod970 писал(а):
Собственно, почему нельзя было сменить веру снова по приходу из армии? Ведь в армии он её поменял под принуждением.

Это сейчас можно ходить из религии в религию по велению левой пятки, а тогда выйти из православия было почти невозможно. Учите "матчасть". :Search:

Стараюсь. Надеюсь, что и Вы своим опытом немного поделитесь ;) Заранее Вам и остальным участникам форума спасибо.

yvb
Сообщения: 3972
Регистрация: 16.07.2009
Благодарил (а): 122 раза
Поблагодарили: 365 раз
Контактная информация:

Re: Вопросы и ответы о жизни евреев

#9 Сообщение yvb » 24 июл 2010, 09:47

Extra писал(а):Если не ошибаюсь, то при крещении в армии можно было брать фамилию крестного и в конце 19-го века.

Можно было изменить фамилию на образованную от имени крёстного отца. Этот вопрос обсуждался здесь - viewtopic.php?f=44&t=54&start=10 .
База данных «Жители Кременчуга и Кременчугского уезда» - www.kremenchug.su

yvb
Сообщения: 3972
Регистрация: 16.07.2009
Благодарил (а): 122 раза
Поблагодарили: 365 раз
Контактная информация:

Re: Вопросы и ответы о жизни евреев

#10 Сообщение yvb » 24 июл 2010, 10:53

Extra писал(а):Собственно, почему нельзя было сменить веру снова по приходу из армии? Ведь в армии он её поменял под принуждением.

Можно было, преценденты были, не помню где, но встречалась информация о таких делах в архивах.
База данных «Жители Кременчуга и Кременчугского уезда» - www.kremenchug.su

Аватара пользователя
mod970
Сообщения: 7640
Возраст: 64
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Israel
Поблагодарили: 19 раз
Контактная информация:

Re: Вопросы и ответы о жизни евреев

#11 Сообщение mod970 » 24 июл 2010, 11:34

yvb писал(а):
Extra писал(а):Собственно, почему нельзя было сменить веру снова по приходу из армии? Ведь в армии он её поменял под принуждением.

Можно было, преценденты были, не помню где, но встречалась информация о таких делах в архивах.

Ну, не надо делать из редких случаев, каждый из кот. становился предметом переписки между кучей начальства и требовал обоснования, предмет для теоретического обсуждения.
К реальной практике это имеет мало отношения. Каждый подобный случай, даже попытка, задокументированы, поэтому и знаем мы о них. Большинство, как известно, всегда не борцы
Цейтлин, Шефтель (Хиславичи, Монастырщина, Смоленск, Москва),
Болотников (Середина Буда, Ухтомское, Москва)
Вишницкий, Димант\Dimant (Екатеринослав\Днепропетровск\Днепр)
Либерман - (Чита, Ленинград, Старая Русса, Рогачев (Могилевская губ.))
Бутлицкий, Butlitsky, בוטליצקי - Россия, Сибирь, Харбин\Harbin, Израиль, USAЦоглин, Zoglin - (Сретенск, Сибирь, USA), Боярский

Michailovsky, Michael, Bar Din (USA, Israel), Рабинович, Шнейдер (Ленинград\ Санкт-Петербург), Гаскин (Баргузин, Сибирь, Казань), Ицкович, (Сибирь), Гинзбург, Бандман

Аватара пользователя
mod970
Сообщения: 7640
Возраст: 64
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Israel
Поблагодарили: 19 раз
Контактная информация:

Re: Вопросы и ответы о жизни евреев

#12 Сообщение mod970 » 24 июл 2010, 11:44

В 1905-ом родилась. Причем родилась в Смоленске, когда её мама была там в гостях у родственников, по-моему, мужа, а крестили бабушку в Москве. Её отец был "запасный нижний чин" на тот момент, как гласит метрическая книга.


Это вообще всё меняет. Сколько же лет было её отцу? Если он успел послужить кантонистом, то не меньше 60. Т.е. "запасным" он уже никак быть не мог, только отставным. Т.е. кантонистом, скорее всего, был дед Вашей бабушки.
Цейтлин, Шефтель (Хиславичи, Монастырщина, Смоленск, Москва),
Болотников (Середина Буда, Ухтомское, Москва)
Вишницкий, Димант\Dimant (Екатеринослав\Днепропетровск\Днепр)
Либерман - (Чита, Ленинград, Старая Русса, Рогачев (Могилевская губ.))
Бутлицкий, Butlitsky, בוטליצקי - Россия, Сибирь, Харбин\Harbin, Израиль, USAЦоглин, Zoglin - (Сретенск, Сибирь, USA), Боярский

Michailovsky, Michael, Bar Din (USA, Israel), Рабинович, Шнейдер (Ленинград\ Санкт-Петербург), Гаскин (Баргузин, Сибирь, Казань), Ицкович, (Сибирь), Гинзбург, Бандман

yvb
Сообщения: 3972
Регистрация: 16.07.2009
Благодарил (а): 122 раза
Поблагодарили: 365 раз
Контактная информация:

Re: Вопросы и ответы о жизни евреев

#13 Сообщение yvb » 24 июл 2010, 12:51

mod970 писал(а):Ну, не надо делать из редких случаев, каждый из кот. становился предметом переписки между кучей начальства и требовал обоснования, предмет для теоретического обсуждения.
К реальной практике это имеет мало отношения. Каждый подобный случай, даже попытка, задокументированы, поэтому и знаем мы о них.

Речь идёт не о теоретических рассуждениях, а о конкретной, самой что не на есть реальной практике, которая зафиксирована в архивах. Другое дело вопрос, насколько она была типичной. А разбираться надо с каждым конкретным случаем отдельно, а огульно говорить, что такого быть не могло - неправильно. Поэтому надо искать реальные документы конкретных людей, а не рассуждать на такие темы как еврейские ли имена, фамилии и т.д. - золотое правило генеалогии :wink: .
База данных «Жители Кременчуга и Кременчугского уезда» - www.kremenchug.su

Extra
Сообщения: 23
Регистрация: 23.07.2010

Re: Вопросы и ответы о жизни евреев

#14 Сообщение Extra » 24 июл 2010, 12:53

mod970 писал(а):
В 1905-ом родилась. Причем родилась в Смоленске, когда её мама была там в гостях у родственников, по-моему, мужа, а крестили бабушку в Москве. Её отец был "запасный нижний чин" на тот момент, как гласит метрическая книга.


Это вообще всё меняет. Сколько же лет было её отцу? Если он успел послужить кантонистом, то не меньше 60. Т.е. "запасным" он уже никак быть не мог, только отставным. Т.е. кантонистом, скорее всего, был дед Вашей бабушки.


Наверное. Её отец был 1871-го года рождения, его родные жили в Смоленске и погибли там во время ВОВ. Я предположил, что кантонистом был отец его жены, у которой была "птичья" фамилия, а как некоторые пишут "«птичьи» фамилии получали крещеные евреи-кантонисты во времена Николая I" (http://www.evreyskaya.de/archive/artikel_604.html). Интересно, насколько широка была подобная практика? Я про это нашел только ссылку выше и ещё где-то ранее подобную фразу видел.
Последний раз редактировалось Extra 24 июл 2010, 13:02, всего редактировалось 1 раз.

yvb
Сообщения: 3972
Регистрация: 16.07.2009
Благодарил (а): 122 раза
Поблагодарили: 365 раз
Контактная информация:

Re: Вопросы и ответы о жизни евреев

#15 Сообщение yvb » 24 июл 2010, 12:58

Extra писал(а):... как некоторые пишут "«птичьи» фамилии получали крещеные евреи-кантонисты во времена Николая I" (http://www.evreyskaya.de/archive/artikel_604.html). Интересно, насколько широка была подобная практика? Я про это нашел только ссылку выше и ещё где-то ранее подобную фразу видел.

Ссылка на источник не открывается.
База данных «Жители Кременчуга и Кременчугского уезда» - www.kremenchug.su

Extra
Сообщения: 23
Регистрация: 23.07.2010

Re: Вопросы и ответы о жизни евреев

#16 Сообщение Extra » 24 июл 2010, 13:05

yvb писал(а):
Extra писал(а):... как некоторые пишут "«птичьи» фамилии получали крещеные евреи-кантонисты во времена Николая I" (http://www.evreyskaya.de/archive/artikel_604.html). Интересно, насколько широка была подобная практика? Я про это нашел только ссылку выше и ещё где-то ранее подобную фразу видел.

Ссылка на источник не открывается.


Я тоже это сейчас заметил. По-моему, сайт www.evreyskaya.de не работает, а вчера работал. Вы можете эту страничку посмотреть через яндекс, так как он кеширует данные, хранит копии, вот: http://hghltd.yandex.net/yandbtm?qtree= ... l_604.html

yvb
Сообщения: 3972
Регистрация: 16.07.2009
Благодарил (а): 122 раза
Поблагодарили: 365 раз
Контактная информация:

Re: Вопросы и ответы о жизни евреев

#17 Сообщение yvb » 24 июл 2010, 13:49

Копию я уже посмотрел. Заодно нашёл такие сведения о фамилиях кантонистов ( http://www.an-tat.ru/?id=864 ):

При этом, как правило, кантонисты с ярко выраженной еврейской внешностью получали при крещении фамилии по своим еврейским корням вроде широко известных - Нахимов, Моисеев, а имевшие европейскую наружность - русские фамилии, чаще всего, по именам и фамилиям своих восприемников, то есть крестных родителей. Так среди казанских кантонистов появились Васильевы, Михайловы, Павловы, Ефимовы, Гавриловы, Петровы, Дмитриевы, Никитины, Александровы, Орловы, Бибиковы, Некрасовы, Слободские и т.д. Ира Дайхман, к примеру, стал Александром Волковым, Мовша Плоткин - Василием Андреевым, Янкель Колбасный - Александром Виноградовым, Сроль Чухман - Николаем Блохиным, а Шлема Швейцер - Николаем Ивановым.

Причём, в качестве крестных отцов и матерей здесь нередко выступали известные в губернии и даже за её пределами люди: в частности, архиепископ Казанский и Свияжский Владимир стал восприемником Григория Владимерова (Мошки Гуральника), предводитель дворянства Чебоксарского уезда поручик И.Д. Леонтьев - Константина Леонтьева (Шлиомы Шапиры), а командир III-й учебной бригады военных кантонистов полковник А.С. Андреев - Николая Андреева (Сроля Суватого). И уж, конечно, особого упоминания требует следующее событие: 22 ноября 1845 года в Казанском Спасском монастыре архимандритом Климентом под именем Лука Толстой был крещён 18-летний 3альман Каган, крестным отцом которого стал мало кому тогда известный студент Императорского Казанского университета граф Лев Николаевич Толстой.


Из "птичьих" фамилий в этом источнике упоминается только Орлов.
База данных «Жители Кременчуга и Кременчугского уезда» - www.kremenchug.su

yvb
Сообщения: 3972
Регистрация: 16.07.2009
Благодарил (а): 122 раза
Поблагодарили: 365 раз
Контактная информация:

Re: Вопросы и ответы о жизни евреев

#18 Сообщение yvb » 24 июл 2010, 13:56

Там же о количестве крещённых кантонистов говорится:

По данным В.В. Энгеля, заведения кантонистов за 29 лет существования практики приёма и обучения евреев обратили в христианство 50 тысяч человек. Вместе с тем, из них выходили и те, кто до конца оставался твёрд в иудейской религии. Несколько позже, по приказу Александра II из них был даже сформирован "Еврейский Его Величества Государя Императора полк", хорошо зарекомендовавший себя на полях сражений.
База данных «Жители Кременчуга и Кременчугского уезда» - www.kremenchug.su

Аватара пользователя
mod970
Сообщения: 7640
Возраст: 64
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Israel
Поблагодарили: 19 раз
Контактная информация:

Re: Вопросы и ответы о жизни евреев

#19 Сообщение mod970 » 24 июл 2010, 13:58

yvb писал(а): А разбираться надо с каждым конкретным случаем отдельно ... надо искать реальные документы конкретных людей, а не рассуждать на такие темы как еврейские ли имена, фамилии и т.д. - золотое правило генеалогии :wink: .

Могу только присоединиться.

Можно порассуждать о теории, но Вам конкретно это не поможет. "Птичьи фамилии" из той же серии. Ищите документы, прямые и косвенные, но именно документальные свидетельства, остальное - гадание на кофейной гуще.

Кстати, Вы аргументировали отсутствием записи о крещеных родителях в метрике Вашей бабушки, в то время как речь вообще идет о её дедушках. Генеалогия требует точности в деталях, а не смешевания разных периодов и поколений в исторический салат.

Если хотите серьезно разбираться, открывайте фамильную тему разделе "О предках...", изложите всё, что Вам известно и будем помогать в конкретном поиске.
Цейтлин, Шефтель (Хиславичи, Монастырщина, Смоленск, Москва),
Болотников (Середина Буда, Ухтомское, Москва)
Вишницкий, Димант\Dimant (Екатеринослав\Днепропетровск\Днепр)
Либерман - (Чита, Ленинград, Старая Русса, Рогачев (Могилевская губ.))
Бутлицкий, Butlitsky, בוטליצקי - Россия, Сибирь, Харбин\Harbin, Израиль, USAЦоглин, Zoglin - (Сретенск, Сибирь, USA), Боярский

Michailovsky, Michael, Bar Din (USA, Israel), Рабинович, Шнейдер (Ленинград\ Санкт-Петербург), Гаскин (Баргузин, Сибирь, Казань), Ицкович, (Сибирь), Гинзбург, Бандман

Extra
Сообщения: 23
Регистрация: 23.07.2010

Re: Вопросы и ответы о жизни евреев

#20 Сообщение Extra » 24 июл 2010, 14:53

mod970 писал(а):Можно порассуждать о теории, но Вам конкретно это не поможет. "Птичьи фамилии" из той же серии. Ищите документы, прямые и косвенные, но именно документальные свидетельства, остальное - гадание на кофейной гуще.

Ну как сказать, когда много косвенных признаков, они могут тебе помочь тоже. Я и не знал, что у меня были предки-евреи, но когда выяснил, что девичья фамилия бабушки происходит от слова на идише, и когда посмотрел списки иммигрантов в США с этой фамилией, что они все евреи, то начал выяснять у мамы. Даже она ничего не знала, но зато потом её старшая сестра подтвердила. А в документах либо ничего нет, либо нет самих документов, либо они недоступны, как в случае со Смоленском. А про "птичьи фамилии" - это не мои догадки, ссылку я приводил, автор сам еврей, пишет статьи на http://www.evreyskaya.de. Видимо не из пальца он высосал эту информацию?

mod970 писал(а):Кстати, Вы аргументировали отсутствием записи о крещеных родителях в метрике Вашей бабушки, в то время как речь вообще идет о её дедушках. Генеалогия требует точности в деталях, а не смешевания разных периодов и поколений в исторический салат.

Я не знаю, кто и когда был крещен и по какой причине. Только знаю про еврейское происхождение.

mod970 писал(а):Если хотите серьезно разбираться, открывайте фамильную тему разделе "О предках...", изложите всё, что Вам известно и будем помогать в конкретном поиске.

Спасибо! Я просто думаю насколько это всё уместно выкладывать на общий обзор, ведь антисемитизм существует, а в Интернете особенно. Мне даже не так давно напрямую угрожали в одном из форумов.


Вернуться в «Жизнь наших предков»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя