Сословная приписка евреев - общие вопросы

[Kaaskop]

Сословная приписка евреев - общие вопросы

1.jpg

[Alexander]

спасибо за ответ.
Для меня главное что его служба по уставу о воинской повинности не являлась причиной для получения права жить вне черты оседлости. Это значит что он получил это право и может быть в списках переселенцах.

[Галина Борисовна]

Нашла на сайте Jewishgen.org запись:от 1843 года о Лейбе Ликере, 7 лет, который учится:studies in Kedainiai district school for nobility.
что это за школы? Лейб- сын сапожника Боруха. nobility- благородство.
Может ли это быть школой кантонистов?
Источник: Military KRA/I-61/2/872

Это уездное дворянское училище. Был % не только для евреев, но и для бедняков. Обычно дворяне, попечители училищ, ходатайствовали за детей своих работников, если ребенок был смышлен и/или талантлив.

[Emilia-Malka]

У меня вопрос.
Среди записей о рождении за 1912 год - около 100 страниц - мне попались три записи "житель города", все остальные - мещане, колонисты, купцы, почётные граждане.
Чем же всё-таки отличался житель от мещанина?
Наверное, были какие-то основания выделить эти три случая?

[genealo]

Мещанин - это сословие, а житель города - указание на место жительства, а не на сословие. Возможно, писарь не знал сословной приписки человека, а знал, что он живёт в этом городе. Хотя, нельзя исключать, что писарь подразумевал что-то другое.

[trickster]

Возможно, писарь не знал сословной приписки человека, а знал, что он живёт в этом городе. Хотя, нельзя исключать, что писарь подразумевал что-то другое.

Возможно,писарю был представлен достаточно старый документ,фигурант которого числился еще городским обывателем.Поскольку этот термин к 1912 году безнадежно устарел,обывателя "переделали" в жителя.Но,да,согласен,версий можно измыслить множество.

[mihail]

версий можно измыслить множество.

А можно и не измысливать,а просто попробовать понять содержимое трех статей (это 1901-й год,кстати,а термин "городской обыватель" вполне себе употребим еще):

1.png

2.png

3.png

и,возможно,сделать вывод,что некая категория городских обитателей,действительно,могла быть классифицирована как "житель города".

[Из Могилева]

версий можно измыслить множество.

А можно и не измысливать,а просто попробовать понять содержимое трех статей (это 1901-й год,кстати,а термин "городской обыватель" вполне себе употребим еще):
1.png
2.png
3.png
и,возможно,сделать вывод,что некая категория городских обитателей,действительно,могла быть классифицирована как "житель города".

Если термин "сословие" определяет юридический статус человека,то "житель города " этого не делает.Т.е.непонятно,можно жителя пороть розгами или нельзя.

[mihail]

Если термин "сословие" определяет юридический статус человека,то "житель города " этого не делает.Т.е.непонятно,можно жителя пороть розгами или нельзя.

Я тут могу согласиться в том плане,что мы обсуждаем (или гадаем ?),скорее,не сословную приписку,а особенность метрической записи.То есть,видимо,вопрос больше подходил бы,к примеру,теме "Метрические книги. Вопросы и обсуждения".

[kogank]

oztech, у меня похожий вопрос.
мои предки жили в Черниговской губернии до 1852 года, сначала как Суражские а потом как Нежинские мещане. Нашел много упоминаний о них в метриках и ни одного в посемейных списках.
Вы можете преположить где они жили и есть ли смысл дальше искать их в списках, что бы заполнить некоторые пропуски в метриках ?

[michael_frm_jrslm]

...мои предки жили в Черниговской губернии до 1852 года, сначала как Суражские а потом как Нежинские мещане. Нашел много упоминаний о них в метриках и ни одного в посемейных списках.
Вы можете преположить где они жили и есть ли смысл дальше искать их в списках, что бы заполнить некоторые пропуски в метриках ?

Если они до 1852 года жили в Черниговской губернии как Суражские мещане, то это значит, что они в какой-то период (возможно, оченнь короткий, а возможно, что и несколько десятков лет) жили в Сураже.
Но для поисков в первой половине 19 века не так важно, где конкретно они жили (практически нет шансов найти документы, привязанные к месту жительства). Важно, что они были приписаны к Суражу (именно это и означает словосочетание "суражские мещане"). Это означает, что они должны числиться в ревизских сказках Суража (которые сохранились и за 1834 г, и за 1850/1). Вот эти ревизские сказки и надо смотреть.
А то, что они жили "потом как Нежинские мещане", означает, что в какой-то момент они жили в Нежине или где-то очень близко (иначе не было никакого смысла менять приписку). Из Вашего сообщения непонятно, когда они эту приписку поменяли, так что в 1851-м они могли быть уже нежинскими мещанами, а могли еще оставаться суражскими. Если в этот момент они были уже нежинскими, то их надо искать в ревизской сказке 1850/1 по Нежину.
Ну, а потом они могли жить где угодно, в том числе и продолжать жить в Нежине аж до Второй мировой войны. Или, наоборот, уже через пару лет после приписки к нежину переехать в другое место, и потом еще и в третье и в пятое, а приписку больше никогда не менять.
Имеет смысл искать их в посемейных списках 1880-х по всей Черниговской губернии, благо Григорий (oztech) составил общий список по всем уездам.

(Григорий, а Вам опять работёнка - перносить вопрос и мой ответ в тему про приписку. )

[kogank]

michael_frm_jrslm, Черниговские списки проверил а также перепроверил с записями Григория, но ни одной записи не нашел.
Жили судя по всему в Нежине до 1852.
Не подскажите где найти:

ревизских сказках Суража за 1834 г, и за 1850/1).

ревизской ревизской сказке 1850/1 по Нежину

oztech, Нежин уже тогда считался городом и вероятно поэтому их нет в списках ?

[oztech]

Нежин уже тогда считался городом и вероятно поэтому их нет в списках ?

Посемейных списков составлялось много и по разным поводам. Мормоны отсканировали только дела, связанные с выселением евреев из сельской местности, в этих списках самого Нежина нет. Посемейные списки пришли на смену ревизским сказкам после 1858 года, в этом году была 10-я ревизия, в 1850 - 9-я. Сохранность ревизских сказок по Нежину нужно смотреть по нашей базе или по описям ГАЧО на их сайте. Я сходу Вам не назову в каких фондах ГАЧО искать РС.

[michael_frm_jrslm]

...Жили судя по всему в Нежине до 1852.

А потом где? И откуда известно, что до 1852?

Не подскажете где найти:

ревизских сказках Суража за 1834 г, и за 1850/1).

Пользуйтесь базой данных нашего форума.
Эти ревизские сказки - в ГАБО (госархив Брянской обл.)
1811 - ф. 549 (Суражское уездное казначейство) оп. 2 д. 3.
1834 - ф. 549 оп. 2 д. 9.
1850 - ф. 549 оп. 2 д. 20.

ревизской ревизской сказке 1850/1 по Нежину

А вот этого, к сожалению, похоже, нет вообще.

[kogank]

А потом где? И откуда известно, что до 1852?

Мои предки упоминаются во всех известных метрических книгах города Нежин, это период с 1852 до 1918 года включительно, значит перехали в Нежин до 1852 и судя по приписке из Суража.

Пользуйтесь базой данных нашего форума.

Я не смог найти онлайн архив через поиск. Вас не затруднит помочь мне с прямой ссылкой ?

[michael_frm_jrslm]

Мои предки упоминаются во всех известных метрических книгах города Нежин, это период с 1852 до 1918 года включительно, значит перехали в Нежин до 1852 и судя по приписке из Суража.

Вот теперь понятно.
Просто Вы некорректно формулируете.
Правильная формулировка должна была быть примерно такой:
"Мои предки поселились в Нежине не позднее 1852, и продолжали там жить до 1918.
При этом у них по крайней мере в начале была суражская приписка".
Из этого следует важный вывод: искать их нужно в ревизских сказках Суражского уезда (независимо от того, когда они фактически поселились в Нежине). А в ревизских сказках Нежина их не было (так что для Вас не так печально, что нежинские ревизские сказки не сохранились).

Я не смог найти онлайн архив через поиск. Вас не затруднит помочь мне с прямой ссылкой ?

А нет такого зверя "онлайн-архив", по крайней мере в России или на Украине.
Так что либо писать запрос в архив, либо нанимать частника, либо самому ехать. Реквизиты дел я Вам написал.

[kogank]

michael_frm_jrslm, спасибо но похоже я уже нашел что искал

[michael_frm_jrslm]

спасибо но похоже я уже нашел что искал

Ну, Вам виднее. Но в ревизских сказках больше информации, тем более, что эти сказки относятся к более позднему времени - 1834 и 1851.

[oztech]

Коллеги michael_frm_jrslm и kogank, а мы тут не запутались ли между ревизскими сказками и рекрутскими списками? Пока суд да дело, я ветку по Суражским рекрутским спискам перенес в профильную тему, которая, несмотря на принадлежности к Черниговской губернии, прячется в знаменитых Брянских лесах.

Сураж и Суражский уезд Черниговской губернии

[Leonid1955]

Нужна консультация по вопросу приписки:

В 1903г у белоцерковского мещанина Сямы Либер -Лейбовича Либерзона и жены Леи в Мелитополе рождается сын Лев. Позже, в 1925 этот Сяма записан как Сёма.

Сын его носил имя - Лев Семёнович.

Там же в Мелитополе в 1913 г рождается мёртвая девочка.

Отец киевский (?) мещанин Либерзон Семён, мать Лиза (?)

Вопрос, откуда киевское мещанство для еврея (я о таковом и не слышал) если допустить что речь идёт о той же семье?

Логично ли что имя Лея русифицируется Лизой?

По идее, это таже семья но приписка и имя жены меня смущают. Что вы об этом думаете?

Спасибо!

[michael_frm_jrslm]

Логично ли что имя Лея русифицируется Лизой?

Абсолютно логично. Тем более, что русифицированы имена обоих родителей - т.е. это некая тенденция.

Насчет приписки - тут, скорее всего, вот в чем дело.
Формально должны были писать "мещанин г. Белой Церкви Васильковского уезда Киевской губернии", т.е. указывать населенный пункт, уезд и губернию, к которым человек приписан. Но казенный равин обычно ленился и такой длинный текст не писал. А тут вообще девочка мертворожденная, так что не особо важно, какая точно была приписка. Поэтому вполне мог записать только губернию (это в глазах казенного раввина могло быть самое важное - что не местный, а из Киевской губернии).

(Прошу прощения, что не успел ответить в "личке", но так получилось даже лучше - может, кому-то еще пригодится.)