Метрические книги. Вопросы и обсуждения

Модератор: Alexander79

Сообщение
Автор
StaGor
Сообщения: 233
Регистрация: 02.09.2009
Откуда: Тевтонская губерния
Благодарил (а): 16 раз
Поблагодарили: 18 раз
Контактная информация:

Метрические книги. Вопросы и обсуждения

#1 Сообщение StaGor » 26 сен 2009, 02:31

RD79 писал(а):Может у Вас имеются ссылочки на метрические книги по Германии?


Я Германией не занимался, но если Вы имеете в виду какое-то конкретное место, то можно посмотреть у мормонов, в Германии они пересняли почти все.
Фамилии: БАРОН, ВИШНЕВЕЦКИЙ (Ростов-на-Дону), ГИТМАН / ГУТМАН (Киевская губерния, Область Войска Донского), ГОРБУЛЕВ, ГРУНЕС / ГРУНИС, ИЗРАИЛЬСОН / ИЗРАЭЛЬСОН, МЕЛЬЦЕР, МОНЕС / МЕНЕС / МЕНАШ, ПАНЕС, ПАПЕРИН / ПАПИРИН, СОЛОМИН (Ростов-на-Дону)

StaGor
Сообщения: 233
Регистрация: 02.09.2009
Откуда: Тевтонская губерния
Благодарил (а): 16 раз
Поблагодарили: 18 раз
Контактная информация:

Re: Вопросы и ответы

#2 Сообщение StaGor » 29 сен 2009, 22:44

Кто-нибудь сталкивался с тем, что в метрических записях "еврейская половина" записи содержит другую/более полную информацию, чем русская? Например, имя отца, не указанное в русском тексте или "настоящее" имя, когда в русском тексте указано "европеизированное" (что часто бывало в Курляндии, когда уже в записях о рождении писали "Зигфрид", "Амалия" и т. п.)

На всякий случай пытаюсь освоить основы рукописного идиша :shock:
Фамилии: БАРОН, ВИШНЕВЕЦКИЙ (Ростов-на-Дону), ГИТМАН / ГУТМАН (Киевская губерния, Область Войска Донского), ГОРБУЛЕВ, ГРУНЕС / ГРУНИС, ИЗРАИЛЬСОН / ИЗРАЭЛЬСОН, МЕЛЬЦЕР, МОНЕС / МЕНЕС / МЕНАШ, ПАНЕС, ПАПЕРИН / ПАПИРИН, СОЛОМИН (Ростов-на-Дону)

Аватара пользователя
Kaaskop
Сообщения: 7690
Возраст: 47
Регистрация: 16.07.2009
Откуда: Bree, Belgium
Благодарил (а): 26 раз
Поблагодарили: 146 раз
Контактная информация:

Re: Вопросы и ответы

#3 Сообщение Kaaskop » 29 сен 2009, 22:51

Да, конечно! Поэтому обязательно прошу перевести ивритскую часть.
Просьба писать мне в личку только:
- если Вы знаете что-то по интересующим меня вопросам.
Остальные вопросы генеалогического характера вынуждена оставлять без ответа.


Друзья! Наряду с форумом, не забывайте заглядывать на сайт: http://j-roots.info/

Ищу:евреи г.Вязьмы
Сендерихины/Шендерихины - везде
Кромощ/Кромошевы/Крамаж - везде

Мой блог "Вязьма еврейская"

Аватара пользователя
Novomeysky
Сообщения: 943
Возраст: 72
Регистрация: 13.09.2009
Откуда: Ekaterinburg Russia
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Вопросы и ответы

#4 Сообщение Novomeysky » 01 окт 2009, 08:43

StaGor писал(а):Кто-нибудь сталкивался с тем, что в метрических записях "еврейская половина" записи содержит другую/более полную информацию, чем русская?


Спасибо большое :D На половину с "иероглифами" не обращал раньше внимания. :lol:
Еврейские фамилии: Новомейский, Левитин, Цукасов, Каминер, Фризер, Самсонович, Шмуйлович, Вехтер, Рапопорт.

Аватара пользователя
mod970
Сообщения: 7641
Возраст: 64
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Israel
Поблагодарили: 19 раз
Контактная информация:

Re: Вопросы и ответы

#5 Сообщение mod970 » 31 мар 2010, 12:40

Получила информацию о записях в МК, которые поставили меня в тупик. В 1885 г. родился ребенок у З и П. А в 1887 г. те же З и П записаны в книге бракосочетаний. Все мелочи по ним совпадают, жили они в городе с синагогой. Спрашивается, почему брак записан с таким опозданием?
Цейтлин, Шефтель (Хиславичи, Монастырщина, Смоленск, Москва),
Болотников (Середина Буда, Ухтомское, Москва)
Вишницкий, Димант\Dimant (Екатеринослав\Днепропетровск\Днепр)
Либерман - (Чита, Ленинград, Старая Русса, Рогачев (Могилевская губ.))
Бутлицкий, Butlitsky, בוטליצקי - Россия, Сибирь, Харбин\Harbin, Израиль, USAЦоглин, Zoglin - (Сретенск, Сибирь, USA), Боярский

Michailovsky, Michael, Bar Din (USA, Israel), Рабинович, Шнейдер (Ленинград\ Санкт-Петербург), Гаскин (Баргузин, Сибирь, Казань), Ицкович, (Сибирь), Гинзбург, Бандман

Аватара пользователя
Kaaskop
Сообщения: 7690
Возраст: 47
Регистрация: 16.07.2009
Откуда: Bree, Belgium
Благодарил (а): 26 раз
Поблагодарили: 146 раз
Контактная информация:

Re: Вопросы и ответы

#6 Сообщение Kaaskop » 01 апр 2010, 08:23

mod970 писал(а):Получила информацию о записях в МК, которые поставили меня в тупик. В 1885 г. родился ребенок у З и П. А в 1887 г. те же З и П записаны в книге бракосочетаний. Все мелочи по ним совпадают, жили они в городе с синагогой. Спрашивается, почему брак записан с таким опозданием?

Единственная версия - по безалаберности. Если не ошибаюсь, то мы где-то подобное уже обсуждали - обряд совершен, молодые считают себя и считаются в глазах общества мужем и женой, а гос.регистрация - дело десятое.
Странно то, что это произошло почти в конце 19 века. Насколько я помню, это было более типично для первой половины. В то же время, кто-то здесь опять же рассказывал, что бабушка и дедушка, поженившиеся за енсколько лет до революции, официально зарегистрировали свой брак только в 50-ых годах 20 века.
Просьба писать мне в личку только:
- если Вы знаете что-то по интересующим меня вопросам.
Остальные вопросы генеалогического характера вынуждена оставлять без ответа.


Друзья! Наряду с форумом, не забывайте заглядывать на сайт: http://j-roots.info/

Ищу:евреи г.Вязьмы
Сендерихины/Шендерихины - везде
Кромощ/Кромошевы/Крамаж - везде

Мой блог "Вязьма еврейская"

Аватара пользователя
Michael
Сообщения: 1030
Возраст: 62
Регистрация: 01.09.2009
Откуда: Йошкар-Ола
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 17 раз
Контактная информация:

Re: Вопросы и ответы

#7 Сообщение Michael » 01 апр 2010, 10:49

Kaaskop писал(а): В то же время, кто-то здесь опять же рассказывал, что бабушка и дедушка, поженившиеся за енсколько лет до революции, официально зарегистрировали свой брак только в 50-ых годах 20 века.


Абсолютно аналогичная ситуация у моих. Брак зарегистрировали где-то в 50-х или даже позднее, годах. хотя поженились в 1918-1919 году
Разыскиваются:
Лабковские, Родины, Абрамзоны, Дамешки, Полтыревы
Витебская, Гомельская, Минская и иные губернии Белоруссии, а также Смоленск
http://mishpoha.ru/

Аватара пользователя
mod970
Сообщения: 7641
Возраст: 64
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Israel
Поблагодарили: 19 раз
Контактная информация:

Re: Вопросы и ответы

#8 Сообщение mod970 » 01 апр 2010, 11:42

Kaaskop писал(а):
mod970 писал(а):Получила информацию о записях в МК, которые поставили меня в тупик. В 1885 г. родился ребенок у З и П. А в 1887 г. те же З и П записаны в книге бракосочетаний. Все мелочи по ним совпадают, жили они в городе с синагогой. Спрашивается, почему брак записан с таким опозданием?

Единственная версия - по безалаберности. Если не ошибаюсь, то мы где-то подобное уже обсуждали - обряд совершен, молодые считают себя и считаются в глазах общества мужем и женой, а гос.регистрация - дело десятое.
Странно то, что это произошло почти в конце 19 века. Насколько я помню, это было более типично для первой половины. В то же время, кто-то здесь опять же рассказывал, что бабушка и дедушка, поженившиеся за енсколько лет до революции, официально зарегистрировали свой брак только в 50-ых годах 20 века.


Понимаешь, идеологию вопроса я понимаю. С точки зрения иудаизма эта запись вообще лишний придаток, никакой роли для законности брака в глазах еврея не играет. А потом для каких-нибудь формальных дел паре понадобилась запись, и её сделали. Но казенный раввин для того и поставлен, чтобы службу нести и всё записывать, тем более не в отдаленном месте, а у себя же в городе. Поэтому и интересно, чем объясняются такие случаи.
А браки периода гражданской войны и 1920-х очень часто не регистрировались, тогда и закон не принуждал. А спустя 30-40 лет необходимость в регистрации была по материальным соображениям - пенсии, дачи, имущество... У мужа дед с бабушкой точно также поженились в 1920 без всякого ЗАГСа, а в 1960-е через суд брак получил первоначальную дату регистрации.
Цейтлин, Шефтель (Хиславичи, Монастырщина, Смоленск, Москва),
Болотников (Середина Буда, Ухтомское, Москва)
Вишницкий, Димант\Dimant (Екатеринослав\Днепропетровск\Днепр)
Либерман - (Чита, Ленинград, Старая Русса, Рогачев (Могилевская губ.))
Бутлицкий, Butlitsky, בוטליצקי - Россия, Сибирь, Харбин\Harbin, Израиль, USAЦоглин, Zoglin - (Сретенск, Сибирь, USA), Боярский

Michailovsky, Michael, Bar Din (USA, Israel), Рабинович, Шнейдер (Ленинград\ Санкт-Петербург), Гаскин (Баргузин, Сибирь, Казань), Ицкович, (Сибирь), Гинзбург, Бандман

Аватара пользователя
Дончанка
Сообщения: 1005
Регистрация: 25.09.2009
Откуда: Донецк
Благодарил (а): 121 раз
Поблагодарили: 42 раза
Контактная информация:

Re: Вопросы и ответы

#9 Сообщение Дончанка » 15 апр 2010, 12:45

Занималась изучением метрических книг Мариупольской синагоги. Практически не нашла записей о своих, хотя за 90-е годы 19 века сохранность отличная, моих родственников за это время родилось 4-5 человек, т.е.хотя бы кто-то должен был "попасться" на глаза.
У меня большущий список жителей колонии Затишья(больше 30 фамилий) - и из этого списка в книгах синагоги попадаются 3-4 фамилии.
Могло ли быть, что народ просто не регистрировался(Мариуполь довольно далеко, км 60 от Затишья)?
Ищу потомков жителей колонии Затишье(zatishye.ucoz.ru)
Ищу родственников: Лукеры(Луккеры, Ликеры), Герценовы, Герциновы, Герциковы, Герцики.
Френкели из Ровно.История Холокоста в Ровно
Мой сайт "Семейные страницы" - elizavetagiller.ucoz.ru
Сайт о еврейской истории Донецка: http://donjetsk-jewish.ucoz.ru/

Аватара пользователя
mod970
Сообщения: 7641
Возраст: 64
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Israel
Поблагодарили: 19 раз
Контактная информация:

Re: Вопросы и ответы

#10 Сообщение mod970 » 15 апр 2010, 13:14

Дончанка писал(а):Занималась изучением метрических книг Мариупольской синагоги. Практически не нашла записей о своих, хотя за 90-е годы 19 века сохранность отличная, моих родственников за это время родилось 4-5 человек, т.е.хотя бы кто-то должен был "попасться" на глаза.
У меня большущий список жителей колонии Затишья(больше 30 фамилий) - и из этого списка в книгах синагоги попадаются 3-4 фамилии.
Могло ли быть, что народ просто не регистрировался(Мариуполь довольно далеко, км 60 от Затишья)?

Совершенно верное предположение. В колонии вели тетрадь, которую по теории вопроса должны были раз в год проверять власти. Но поскольку тетрадь не метрическая книга, а даже с МК проверки были не всегда регулярны, то уж про полу-домашние записи и речь не идет.
Цейтлин, Шефтель (Хиславичи, Монастырщина, Смоленск, Москва),
Болотников (Середина Буда, Ухтомское, Москва)
Вишницкий, Димант\Dimant (Екатеринослав\Днепропетровск\Днепр)
Либерман - (Чита, Ленинград, Старая Русса, Рогачев (Могилевская губ.))
Бутлицкий, Butlitsky, בוטליצקי - Россия, Сибирь, Харбин\Harbin, Израиль, USAЦоглин, Zoglin - (Сретенск, Сибирь, USA), Боярский

Michailovsky, Michael, Bar Din (USA, Israel), Рабинович, Шнейдер (Ленинград\ Санкт-Петербург), Гаскин (Баргузин, Сибирь, Казань), Ицкович, (Сибирь), Гинзбург, Бандман

Аватара пользователя
Дончанка
Сообщения: 1005
Регистрация: 25.09.2009
Откуда: Донецк
Благодарил (а): 121 раз
Поблагодарили: 42 раза
Контактная информация:

Re: Вопросы и ответы

#11 Сообщение Дончанка » 15 апр 2010, 18:29

Мне сказали, что метрические записии евреев могли вестись в церковной книге, из-за отсутствия поблизости синагоги. Такое могло быть?
Ищу потомков жителей колонии Затишье(zatishye.ucoz.ru)
Ищу родственников: Лукеры(Луккеры, Ликеры), Герценовы, Герциновы, Герциковы, Герцики.
Френкели из Ровно.История Холокоста в Ровно
Мой сайт "Семейные страницы" - elizavetagiller.ucoz.ru
Сайт о еврейской истории Донецка: http://donjetsk-jewish.ucoz.ru/

Аватара пользователя
Kaaskop
Сообщения: 7690
Возраст: 47
Регистрация: 16.07.2009
Откуда: Bree, Belgium
Благодарил (а): 26 раз
Поблагодарили: 146 раз
Контактная информация:

Метрические книги

#12 Сообщение Kaaskop » 15 апр 2010, 18:48

Не могли. Mod вам все верно про тетрадки написала. Молитвенный дом у них наверняка был, раввин тоже. Вот он и вел тетради, а при случае, ездил в город и отчитывался. Об этом еще подробно написано вот здесь.
А не было ли другой синагоги поблизости? Вообще, надо постараться вычислить все синагоги в окрестностях, а также разузнать, где (в каком населенном пункте) находился казенный раввин.
Просьба писать мне в личку только:
- если Вы знаете что-то по интересующим меня вопросам.
Остальные вопросы генеалогического характера вынуждена оставлять без ответа.


Друзья! Наряду с форумом, не забывайте заглядывать на сайт: http://j-roots.info/

Ищу:евреи г.Вязьмы
Сендерихины/Шендерихины - везде
Кромощ/Кромошевы/Крамаж - везде

Мой блог "Вязьма еврейская"

Аватара пользователя
Kaaskop
Сообщения: 7690
Возраст: 47
Регистрация: 16.07.2009
Откуда: Bree, Belgium
Благодарил (а): 26 раз
Поблагодарили: 146 раз
Контактная информация:

Re: Вопросы и ответы

#13 Сообщение Kaaskop » 15 апр 2010, 18:50

Дончанка писал(а):Мне сказали, что метрические записии евреев могли вестись в церковной книге, из-за отсутствия поблизости синагоги. Такое могло быть?


А кто Вам такое сказал и на что этот человек ссылался? Какие-то аргументы были?
Просьба писать мне в личку только:
- если Вы знаете что-то по интересующим меня вопросам.
Остальные вопросы генеалогического характера вынуждена оставлять без ответа.


Друзья! Наряду с форумом, не забывайте заглядывать на сайт: http://j-roots.info/

Ищу:евреи г.Вязьмы
Сендерихины/Шендерихины - везде
Кромощ/Кромошевы/Крамаж - везде

Мой блог "Вязьма еврейская"

Аватара пользователя
Дончанка
Сообщения: 1005
Регистрация: 25.09.2009
Откуда: Донецк
Благодарил (а): 121 раз
Поблагодарили: 42 раза
Контактная информация:

Re: Вопросы и ответы

#14 Сообщение Дончанка » 15 апр 2010, 19:29

Есть у меня один знакомый.он писал:
если иноверцы не платили повышенный налог и призывались в армию
наравне с гражданами страны пребывания, ТО государство могло не признавать их
конфессиональных справок о регистрации, а требовало церковные метрические справки. Я
встречал записи о разрешении евреям для официальных органов формально делать обряды
в христианских храмах. Поэтому, если такое могло иметь место и во время жительства в
Затишье ваших предков, то можно поискать в ближ. церкви
Ищу потомков жителей колонии Затишье(zatishye.ucoz.ru)
Ищу родственников: Лукеры(Луккеры, Ликеры), Герценовы, Герциновы, Герциковы, Герцики.
Френкели из Ровно.История Холокоста в Ровно
Мой сайт "Семейные страницы" - elizavetagiller.ucoz.ru
Сайт о еврейской истории Донецка: http://donjetsk-jewish.ucoz.ru/

yvb
Сообщения: 3972
Регистрация: 16.07.2009
Благодарил (а): 122 раза
Поблагодарили: 365 раз
Контактная информация:

Re: Вопросы и ответы

#15 Сообщение yvb » 15 апр 2010, 19:45

Что-то я, мягко говоря, сильно сомневаюсь, что евреи в Российской Империи (РИ) совершали обряды в христианских храмах. В Российской Империи был официальный государственный институт казённых раввинов и не признавать их справки государство не могло. Кроме того в РИ, помимо повышенных налогов евреи призывались в армию в большем процентном отношении, чем православные. Думаю, что Ваш знакомый имел ввиду не Российскую Империю. Другое дело, что еврейские метрические тетради и книги могли оказаться в Фондах церквей в архивах, но это уже некомпетентность работников архивов.
База данных «Жители Кременчуга и Кременчугского уезда» - www.kremenchug.su

Аватара пользователя
Дончанка
Сообщения: 1005
Регистрация: 25.09.2009
Откуда: Донецк
Благодарил (а): 121 раз
Поблагодарили: 42 раза
Контактная информация:

Re: Вопросы и ответы

#16 Сообщение Дончанка » 15 апр 2010, 20:14

Kaaskop писал(а):Не могли. Mod вам все верно про тетрадки написала. Молитвенный дом у них наверняка был, раввин тоже. Вот он и вел тетради, а при случае, ездил в город и отчитывался. Об этом еще подробно написано вот здесь viewtopic.php?f=43&t=82&start=0
А не было ли другой синагоги поблизости? Вообще, надо постараться вычислить все синагоги в окресностях, а также разузнать, где ( в каком населенном пункте) находился казенный раввин.


Мне тоже не верится в єто. С другой стороны- из тридцати фамилий колонии Затишье- в списке синагоги не более пяти.
Другая синагога была в Бахмуте- это значительно дальше.
В общем, я несколько приуныла. Я надеялась, что всех своих предков разложу по полочкам. Но увы... :-(
Ищу потомков жителей колонии Затишье(zatishye.ucoz.ru)
Ищу родственников: Лукеры(Луккеры, Ликеры), Герценовы, Герциновы, Герциковы, Герцики.
Френкели из Ровно.История Холокоста в Ровно
Мой сайт "Семейные страницы" - elizavetagiller.ucoz.ru
Сайт о еврейской истории Донецка: http://donjetsk-jewish.ucoz.ru/

yvb
Сообщения: 3972
Регистрация: 16.07.2009
Благодарил (а): 122 раза
Поблагодарили: 365 раз
Контактная информация:

Re: Вопросы и ответы

#17 Сообщение yvb » 15 апр 2010, 20:53

Судя по карте, Донецк примерно на том же удалении от Затишья, что и Мариуполь. А вообще надо поискать списки населённых мест губернии, куда входило Затишье и поискать населённые пункты в которых были синагоги.
База данных «Жители Кременчуга и Кременчугского уезда» - www.kremenchug.su

Аватара пользователя
Kaaskop
Сообщения: 7690
Возраст: 47
Регистрация: 16.07.2009
Откуда: Bree, Belgium
Благодарил (а): 26 раз
Поблагодарили: 146 раз
Контактная информация:

Re: Вопросы и ответы

#18 Сообщение Kaaskop » 15 апр 2010, 21:14

Так и я о том же - найдите все синагоги в округе, погуглите относительно общественного раввина - в каких городах он был. Унывать не надо:)

Относительно версии Вашего знакомого... знаете, я очень много читаю по еврейской истории, но подобного/ в такой интерпретации не встречала даже по евреям Западной Европы.
К примеру, в Польше Наполеоном была введена гражданская регистрация всех конфессий. Обязанность эту возложили на приходских священников. Но они евреев не записывали в одну книгу с христианами. Была отдельная книга для этого. И сейчас эти документы не хранятся в фондах костелов.
Просьба писать мне в личку только:
- если Вы знаете что-то по интересующим меня вопросам.
Остальные вопросы генеалогического характера вынуждена оставлять без ответа.


Друзья! Наряду с форумом, не забывайте заглядывать на сайт: http://j-roots.info/

Ищу:евреи г.Вязьмы
Сендерихины/Шендерихины - везде
Кромощ/Кромошевы/Крамаж - везде

Мой блог "Вязьма еврейская"

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11322
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 906 раз
Поблагодарили: 1362 раза

Re: Вопросы и ответы

#19 Сообщение Юлия_П » 15 апр 2010, 22:30

В Одесском архиве я обнаружила метрические книги двух типов. Очень небольшое количество - настоящие МК, где запись велась на двух языках. Они даже с виду отличаются - более основательные, что ли. И вторые, которые архив тоже выдаёт за МК. Но они гораздо проще в плане внешнего вида и имеют только русскую запись. Потом я поняла, что вторые - это книги, которые велись параллельно в городской управе. И находятся они в описях фонда управы. Правда, они включены и в описи-алфавиты о рождениях, что даёт возможность найти их, как МК.
Может ли быть такая ситуация, что те самые тетради, которые вёл местный раввин, или их дубликаты хранятся в Донецке в каком-то другом фонде и по какой-то причине не приравнены к МК?
Захарин - Полоцк (Витебская губерния), Ковно, Харьков
Кацев - Ушачи, Лепель, Полоцк (Витебская губерния), Харьков

База данных Архивные ссылки searchdb_form.php

yvb
Сообщения: 3972
Регистрация: 16.07.2009
Благодарил (а): 122 раза
Поблагодарили: 365 раз
Контактная информация:

Re: Вопросы и ответы

#20 Сообщение yvb » 15 апр 2010, 23:03

Можно внимательно просмотреть еврейские фонды Донецкого архива по их путеводителю, реестру описей. Да и другие фонды архива на предмет ревизских сказок, переписей, посемейных списков, списков рекрутов. Вполне может быть, что метрические книги могут оказаться в другом архиве, поскольку, насколько я представляю Затишье входило в губернию, в которую помимо нынешней Донецкой области входили другие территории.
База данных «Жители Кременчуга и Кременчугского уезда» - www.kremenchug.su


Вернуться в «Генеалогический поиск: вопросы по методике»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость