ПИСАРСКИЙ

Модератор: oztech

Сообщение
Автор
Дмитрий,Москва
Сообщения: 13
Регистрация: 25.02.2010

ПИСАРСКИЙ

#1 Сообщение Дмитрий,Москва » 26 фев 2010, 13:08

Интересуюсь вопросом, как польские дворянские фамилии стали еврейскими.

Например, моя фамилия (Писарский) является очень старой (первые упоминания - 11 век) польской дворянской фамилией. В словаре Бейдера есть упоминание о такой еврейской фамилии в России (Белосток, т.е. фактически Польша, и Полтава) от профессии "писарь". Польская фамилия тоже происходит, как понятно, от славянского глагола "писАть" и от профессии "писарь". При этом у Бейдейра в польских еврейских фамилиях ее нет, хотя я ее находил на jewishgen.org у евреев не только в Белостоке, но и в паре других регионов Польши (Познань, Кильче). Всего, наверное, случаев 10-15, не больше, поэтому видимо Бейдер ее и не включил в польские. И возьмем, например, другую польскую супер-дворянскую фамилий Потоцкий. Видим ее у Бейдера и в России (Pototskij), и в Польше (Potocki).

Версию, что такие фамилии (Писарский, Потоцкий) могли появиться у евреев на Украине как-то совсем независимо от Польши, я отмел: слишком маловероятно с учетом того, что Польша и Украина сильно пересекались в рамках российской империи 19 века и что как раз в это время евреям фамилии и присваивали. Я читал на форуме (спасибо Kaaskop!) очень полезную информацию о присвоении фамилий евреям в Польше. Вроде бы некоторым евреям удалось как-то взять и сохранить шляхетские фамилии. Но вопрос о происхождении по казалось бы еврейской отцовской линии остается. Информация "из уст в уста" фактически потеряна, только мой отец говорит, что помнит, как его дед говорил что-то про то, что мы с вами (поляки с русскими?) в свое время воевали. Наверное буду пытаться искать что-то на Украине, в Днепропетровске-Екатеринославе, где жил прадед. Есть ли какие-то еще способы? Заранее спасибо!

Аватара пользователя
Kaaskop
Сообщения: 7677
Возраст: 47
Регистрация: 16.07.2009
Откуда: Bree, Belgium
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 161 раз
Контактная информация:

Re: Вопросы новичков

#2 Сообщение Kaaskop » 26 фев 2010, 15:12

Мне кажется, что Вы не с того конца идете:) Вы отталкиваетесь от фамилии,как признака происхождения. А надо идти от происхождения и тогда со временем можно докопаться до сути, а именно откуда у Ваших предков взялась такая фамилия.
Выбранный Вами путь, увы, может завести Вас не в ту сторону.

Если Вы более конкретно напишите о своих предках, то можно будет посоветовать, что стоит предпринять.
Просьба писать мне в личку только:
- если Вы знаете что-то по интересующим меня вопросам.
Остальные вопросы генеалогического характера вынуждена оставлять без ответа.


Друзья! Наряду с форумом, не забывайте заглядывать на сайт: http://j-roots.info/

Ищу:евреи г.Вязьмы
Сендерихины/Шендерихины - везде
Кромощ/Кромошевы/Крамаж - везде

Мой блог "Вязьма еврейская"

Дмитрий,Москва
Сообщения: 13
Регистрация: 25.02.2010

Re: Вопросы новичков

#3 Сообщение Дмитрий,Москва » 26 фев 2010, 15:18

Kaaskop писал(а):Мне кажется, что Вы не с того конца идете:) Вы отталкиваетесь от фамилии,как признака происхождения. А надо идти от происхождения и тогда со временем можно докопаться до сути, а именно откуда у Ваших предков взялась такая фамилия.
Выбранный Вами путь, увы, может завести Вас не в ту сторону.

Если Вы более конкретно напишите о своих предках, то можно будет посоветовать, что стоит предпринять.


Спасибо, буду дальше исследовать и узнавать про предков!

Дмитрий,Москва
Сообщения: 13
Регистрация: 25.02.2010

Re: Вопросы новичков

#4 Сообщение Дмитрий,Москва » 26 фев 2010, 15:34

Kaaskop писал(а):Вам известно где родиллись Ваши дед и прадед?


дед - точно в Днепропетровске, прадед - не знаю

Аватара пользователя
Kaaskop
Сообщения: 7677
Возраст: 47
Регистрация: 16.07.2009
Откуда: Bree, Belgium
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 161 раз
Контактная информация:

Re: Вопросы новичков

#5 Сообщение Kaaskop » 26 фев 2010, 15:49

В каком году родился дед?
Просьба писать мне в личку только:
- если Вы знаете что-то по интересующим меня вопросам.
Остальные вопросы генеалогического характера вынуждена оставлять без ответа.


Друзья! Наряду с форумом, не забывайте заглядывать на сайт: http://j-roots.info/

Ищу:евреи г.Вязьмы
Сендерихины/Шендерихины - везде
Кромощ/Кромошевы/Крамаж - везде

Мой блог "Вязьма еврейская"

Дмитрий,Москва
Сообщения: 13
Регистрация: 25.02.2010

Re: Вопросы новичков

#6 Сообщение Дмитрий,Москва » 26 фев 2010, 15:53

Kaaskop писал(а):В каком году родился дед?


В 1904. Александр Израильевич Писарский.

Аватара пользователя
Kaaskop
Сообщения: 7677
Возраст: 47
Регистрация: 16.07.2009
Откуда: Bree, Belgium
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 161 раз
Контактная информация:

Re: Вопросы новичков

#7 Сообщение Kaaskop » 26 фев 2010, 16:37

Ну так ищите в архиве по месту рождения запись о его рождении в книгах казенного раввина. Как послать запрос подробно написано в соотв. теме. Там будет указано и имя прадеда/прабабки, и сословие
Просьба писать мне в личку только:
- если Вы знаете что-то по интересующим меня вопросам.
Остальные вопросы генеалогического характера вынуждена оставлять без ответа.


Друзья! Наряду с форумом, не забывайте заглядывать на сайт: http://j-roots.info/

Ищу:евреи г.Вязьмы
Сендерихины/Шендерихины - везде
Кромощ/Кромошевы/Крамаж - везде

Мой блог "Вязьма еврейская"

Аватара пользователя
mod970
Сообщения: 7622
Возраст: 64
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Israel
Поблагодарили: 23 раза
Контактная информация:

Re: Вопросы новичков

#8 Сообщение mod970 » 26 фев 2010, 20:25

Дмитрий,Москва писал(а):
Kaaskop писал(а):Вам известно где родиллись Ваши дед и прадед?


дед - точно в Днепропетровске, прадед - не знаю


Запрашивайте Днепропетровский архив, сохранность метр. книг у них хорошая, но они, кажется, не делают копии. Поэтому напишите , что помимо данных о рожении, Вы просите указать сословие и места приписки родителей. Место приписки не говорит, что прадед родился там, но говорит, откуда родом предки предков, до Екатеринослава.
Цейтлин, Шефтель (Хиславичи, Монастырщина, Смоленск, Москва),
Болотников (Середина Буда, Ухтомское, Москва)
Вишницкий, Димант\Dimant (Екатеринослав\Днепропетровск\Днепр)
Либерман - (Чита, Ленинград, Старая Русса, Рогачев (Могилевская губ.))
Бутлицкий, Butlitsky, בוטליצקי - Россия, Сибирь, Харбин\Harbin, Израиль, USAЦоглин, Zoglin - (Сретенск, Сибирь, USA), Боярский

Michailovsky, Michael, Bar Din (USA, Israel), Рабинович, Шнейдер (Ленинград\ Санкт-Петербург), Гаскин (Баргузин, Сибирь, Казань), Ицкович, (Сибирь), Гинзбург, Бандман

Аватара пользователя
Kaaskop
Сообщения: 7677
Возраст: 47
Регистрация: 16.07.2009
Откуда: Bree, Belgium
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 161 раз
Контактная информация:

Re: Вопросы новичков

#9 Сообщение Kaaskop » 27 фев 2010, 13:34

Кстати, вот один из Писарских из Днепропетровска
http://www.yadvashem.org/wps/portal/!ut ... e=1#7_0_V9
Просьба писать мне в личку только:
- если Вы знаете что-то по интересующим меня вопросам.
Остальные вопросы генеалогического характера вынуждена оставлять без ответа.


Друзья! Наряду с форумом, не забывайте заглядывать на сайт: http://j-roots.info/

Ищу:евреи г.Вязьмы
Сендерихины/Шендерихины - везде
Кромощ/Кромошевы/Крамаж - везде

Мой блог "Вязьма еврейская"

Дмитрий,Москва
Сообщения: 13
Регистрация: 25.02.2010

Re: Вопросы новичков

#10 Сообщение Дмитрий,Москва » 27 фев 2010, 14:31

Kaaskop писал(а):Кстати, вот один из Писарских из Днепропетровска
http://www.yadvashem.org/wps/portal/!ut ... e=1#7_0_V9


Спасибо огромное, что помогаете!
Я уже помимо Яд Вашема проштудировал другие сайты по жертвам 2 мировой войны.

Так, например, из примерно 40-50 Писарских в книге памяти ВОВ (База Данных "Мемориал") только лишь порядка трети - евреи (Восточная Украина), более половины - явно или скорее не евреи (Западная и Центральная Украина)
www.obd-memorial.ru

Также немало поляков Писарских можно найти среди жертв концлагерей, ну и и среди погибших польских солдат во 2-ю мировую.

Был знаменитый ксендз-мученик Зигмунт Писарский, убиенный немцами в 1943 году, и причисленный католиками к лику святых
http://saints.sqpn.com/108-martyrs-of-world-war-ii/

А был еще вот такой "кекс" по другую сторону баррикад
SA-Obersturmbannführer Wilhelm Pisarski
http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... &start=690

Так что просто поразительно - полный спектр моих однофамильцев!

Аватара пользователя
Kaaskop
Сообщения: 7677
Возраст: 47
Регистрация: 16.07.2009
Откуда: Bree, Belgium
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 161 раз
Контактная информация:

Re: Вопросы новичков

#11 Сообщение Kaaskop » 27 фев 2010, 14:38

Ну, все-таки отчество Израилевич как-то ограничивает круг:):). Я бы Вам посоветовала открыть в разделе "О предках: что знаем, что ищем" тему ПИСАРСКИЙ и подробненько написать, что Вам о ваших предках и их родственниках известно.
Тогда проще Вам будет посоветовать какие0то конкретные действия
Просьба писать мне в личку только:
- если Вы знаете что-то по интересующим меня вопросам.
Остальные вопросы генеалогического характера вынуждена оставлять без ответа.


Друзья! Наряду с форумом, не забывайте заглядывать на сайт: http://j-roots.info/

Ищу:евреи г.Вязьмы
Сендерихины/Шендерихины - везде
Кромощ/Кромошевы/Крамаж - везде

Мой блог "Вязьма еврейская"

Дмитрий,Москва
Сообщения: 13
Регистрация: 25.02.2010

Re: Вопросы новичков

#12 Сообщение Дмитрий,Москва » 27 фев 2010, 15:08

Спасибо еще раз за помощь!

Нет сомнения, что ближайшие колена по отцовской линии носили еврейские имена и жили на Украине в еврейской среде. Вопрос в другом: откуда у них появилась эта фамилия? Либо 1) она восходит к предкам-полякам по отцовской линии, либо 2) эта польская дворянская фамилия была взята евреями в Польше при присвоении фамилий, как-то удержана и потом распространена на Украину и т.д. По Бейдеру вроде как получается, что есть еще и 3й вариант: независимо появилась в России от профессии "писарь" (в Польше, кстати, именно так и получилось в средние века). Не могу согласиться с уважаемым ученым, т.к. все-таки в России на "ский" появлялись практически лишь топонимические фамилии от городов, деревень и местечек. А по профессии было бы "писарин", "писаркин" или тот же "писарев", наконец.

Боюсь, что искать придется и в Днепропетровске, и в Польше.

Аватара пользователя
Kaaskop
Сообщения: 7677
Возраст: 47
Регистрация: 16.07.2009
Откуда: Bree, Belgium
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 161 раз
Контактная информация:

Re: Вопросы новичков

#13 Сообщение Kaaskop » 27 фев 2010, 15:22

Думаю, что только проследив генеалогию до момента присвоения фамилии, у Вас есть шанс получить ответ на этот вопрос.
А пока это гадания на кофейной гуще:):)
Просьба писать мне в личку только:
- если Вы знаете что-то по интересующим меня вопросам.
Остальные вопросы генеалогического характера вынуждена оставлять без ответа.


Друзья! Наряду с форумом, не забывайте заглядывать на сайт: http://j-roots.info/

Ищу:евреи г.Вязьмы
Сендерихины/Шендерихины - везде
Кромощ/Кромошевы/Крамаж - везде

Мой блог "Вязьма еврейская"

Дмитрий,Москва
Сообщения: 13
Регистрация: 25.02.2010

Re: Вопросы новичков

#14 Сообщение Дмитрий,Москва » 27 фев 2010, 16:45

Kaaskop писал(а):Думаю, что только проследив генеалогию до момента присвоения фамилии, у Вас есть шанс получить ответ на этот вопрос.
А пока это гадания на кофейной гуще:):)


ну да :-)))

Аватара пользователя
mod970
Сообщения: 7622
Возраст: 64
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Israel
Поблагодарили: 23 раза
Контактная информация:

Re: Вопросы новичков

#15 Сообщение mod970 » 28 фев 2010, 12:10

Дмитрий,Москва писал(а):
Kaaskop писал(а):Думаю, что только проследив генеалогию до момента присвоения фамилии, у Вас есть шанс получить ответ на этот вопрос.
А пока это гадания на кофейной гуще:):)


ну да :-)))


Напрасно иронизируете. В "офамиливании" было много случайностей, и в течении ещё долгого периода они могли меняться под влиянием разных факторов. Если почитаете истории наших участников, увидите конкретные примеры. Но эту цепочку можно отследить только документально. Остальное, действительно, гадание. :%)
Цейтлин, Шефтель (Хиславичи, Монастырщина, Смоленск, Москва),
Болотников (Середина Буда, Ухтомское, Москва)
Вишницкий, Димант\Dimant (Екатеринослав\Днепропетровск\Днепр)
Либерман - (Чита, Ленинград, Старая Русса, Рогачев (Могилевская губ.))
Бутлицкий, Butlitsky, בוטליצקי - Россия, Сибирь, Харбин\Harbin, Израиль, USAЦоглин, Zoglin - (Сретенск, Сибирь, USA), Боярский

Michailovsky, Michael, Bar Din (USA, Israel), Рабинович, Шнейдер (Ленинград\ Санкт-Петербург), Гаскин (Баргузин, Сибирь, Казань), Ицкович, (Сибирь), Гинзбург, Бандман

Дмитрий,Москва
Сообщения: 13
Регистрация: 25.02.2010

Re: Вопросы новичков

#16 Сообщение Дмитрий,Москва » 28 фев 2010, 18:07

Поговорил с папой, сопоставил с найденной информацией в базе данных "Вся Россия" 1895 года и выяснил, что начинать нужно искать не в Днепропетровске, а в Полтавской области (г.Кобеляки), откуда мой прадед приехал в Днепропетровск, где уже потом в 1904 г. родился дед. Бейдер, кстати, тоже обнаруживал мою фамилию в т.ч. на Полтавщине.
Обращался ли кто-нибудь уже в архивы в Полтаве? Может быть, кто-то знает, к кому можно обратиться за помощью в исследовании на платной основе? Спасибо заранее!

Аватара пользователя
Kaaskop
Сообщения: 7677
Возраст: 47
Регистрация: 16.07.2009
Откуда: Bree, Belgium
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 161 раз
Контактная информация:

Re: Вопросы новичков

#17 Сообщение Kaaskop » 28 фев 2010, 20:38

Начинать надо однозначно в Днепропетровске, запросив запись о рождении Вашего деда. Там будет указано сословие и приписка, ну и полные имена родителей. Обращаю еще внимание на важность записи на иврите. Прочите, чтобы Вам сделали копии обеих частей, т.к. в них могут быть расхождения.
Ну а потом уже смотреть по обстоятельствам. Т.е. дальнейшие шаги зависят от содержания записи.
А почему Вы сразу ищите исследователя? Архив подобные запросы и сам неплохо выполняет.
Просьба писать мне в личку только:
- если Вы знаете что-то по интересующим меня вопросам.
Остальные вопросы генеалогического характера вынуждена оставлять без ответа.


Друзья! Наряду с форумом, не забывайте заглядывать на сайт: http://j-roots.info/

Ищу:евреи г.Вязьмы
Сендерихины/Шендерихины - везде
Кромощ/Кромошевы/Крамаж - везде

Мой блог "Вязьма еврейская"

Аватара пользователя
mod970
Сообщения: 7622
Возраст: 64
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Israel
Поблагодарили: 23 раза
Контактная информация:

Re: Вопросы новичков

#18 Сообщение mod970 » 28 фев 2010, 21:04

Kaaskop писал(а):Начинать надо однозначно в Днепропетровске, запросив запись о рождении Вашего деда. Там будет указано сословие и приписка, ну и полные имена родителей. Обращаю еще внимание на важность записи на иврите. Прочите, чтобы Вам сделали копии обеих частей, т.к. в них могут быть расхождения.
Ну а потом уже смотреть по обстоятельствам. Т.е. дальнейшие шаги зависят от содержания записи.
А почему Вы сразу ищите исследователя? Архив подобные запросы и сам неплохо выполняет.


Кто-то писал, что Днепропетровский архив копий из метрических книг не делает, но и исследователя , знающего иврит Вы не найдете, поэтому надо как-то проверить возможность раздобыть запись на иврите. А она очень важна. Только что переводила женищине копию с иврита - имена на русском не соответствовали ивриту.
Цейтлин, Шефтель (Хиславичи, Монастырщина, Смоленск, Москва),
Болотников (Середина Буда, Ухтомское, Москва)
Вишницкий, Димант\Dimant (Екатеринослав\Днепропетровск\Днепр)
Либерман - (Чита, Ленинград, Старая Русса, Рогачев (Могилевская губ.))
Бутлицкий, Butlitsky, בוטליצקי - Россия, Сибирь, Харбин\Harbin, Израиль, USAЦоглин, Zoglin - (Сретенск, Сибирь, USA), Боярский

Michailovsky, Michael, Bar Din (USA, Israel), Рабинович, Шнейдер (Ленинград\ Санкт-Петербург), Гаскин (Баргузин, Сибирь, Казань), Ицкович, (Сибирь), Гинзбург, Бандман

Дмитрий,Москва
Сообщения: 13
Регистрация: 25.02.2010

Re: Вопросы новичков

#19 Сообщение Дмитрий,Москва » 28 фев 2010, 21:11

Начать я могу и сам, но думаю, что Днепропетровском/Полтавой дело не закончится, поэтому и хотел бы это исследование кому-то поручить. А почему в Днепропетровск все же обращаться, если я на 90% точно знаю, что прадед - из Полтавской губернии, из какого города, имя и отчество его знаю? В Днепре лучше записи? Или в Полтаве хуже? Или еще почему-то?

Аватара пользователя
Kaaskop
Сообщения: 7677
Возраст: 47
Регистрация: 16.07.2009
Откуда: Bree, Belgium
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 161 раз
Контактная информация:

Re: Вопросы новичков

#20 Сообщение Kaaskop » 28 фев 2010, 21:47

Вообще, прежде куда-то обращаться или кому-то поручать, рекомендую немного подковаться в теории:):)
В поиске надо идти от известного к неизвестному, а не делать ход конем.
Поэтому и рекомендую Вам сперва найти запись о рождении деда. какую информацию Вы из нее сможете извлечь, я написала выше. А что Вы собираетесь искать в Полтаве? Какие конкретно документы?

Ппочитайте вот эту тему хотя бы viewtopic.php?f=43&t=82&start=0
Просьба писать мне в личку только:
- если Вы знаете что-то по интересующим меня вопросам.
Остальные вопросы генеалогического характера вынуждена оставлять без ответа.


Друзья! Наряду с форумом, не забывайте заглядывать на сайт: http://j-roots.info/

Ищу:евреи г.Вязьмы
Сендерихины/Шендерихины - везде
Кромощ/Кромошевы/Крамаж - везде

Мой блог "Вязьма еврейская"


Вернуться в «Мои предки - евреи: что знаем, что ищем...»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Романовская Мария и 21 гость