И я бы посоветовал ею не заниматься.Основываясь,например,на ситуации с вопросами о призывном возрасте и/или сроках службы: они задавались,в рамках этого раздела,множество раз; множество раз давался и ответ на них.Но,все равно,из 10 человек 9 предпочтут задать их снова,нежели чем прочитать уже отвеченное ранее.Появится справочная тема ... ну,будет 8 из 10.
Кантонисты
Модератор: mihail
Кантонисты
-
- Сообщения: 329
- Зарегистрирован: 08.05.2018
- Благодарил (а): 35 раз
- Поблагодарили: 360 раз
Кантонисты
Прочитав следующий текст, написанный крупными буквами, все-таки задаю вопрос, известны ли ЕДИНИЧНЫЕ случаи, когда по рекрутскому набору в период между 1856 и 1874гг попадали дети до 18 лет?
"1. В армию по рекрутскому набору (т.е на длительный срок) забирали до реформы 1874 г.
2. После 1856 г в рекруты забирали только достигших 18-летнего возраста."
"1. В армию по рекрутскому набору (т.е на длительный срок) забирали до реформы 1874 г.
2. После 1856 г в рекруты забирали только достигших 18-летнего возраста."
-
- Сообщения: 7448
- Зарегистрирован: 01.07.2012
- Благодарил (а): 1175 раз
- Поблагодарили: 3143 раза
Кантонисты
Ответы,данные на него сейчас,вряд ли будут отличаться от тех,что уже даны ранее:
Семейная легенда,приводимая Вами ("... в семье рассказывали, что мой прадед служил кантонистом ..."),и повествующая о ребенке 1857/58 г.р.,взятом в армию по рекрутскому набору (или каким-то иным мыслимым или немыслимым образом) после упразднения института военных кантонистов (1856),не имеет под собой никаких оснований.Даже если принять во внимание практику определения - при отсутствии документально оформленных метрических или даже ревизских сведений - возраста рекрута по внешнему виду.pmeerovich писал(а): ↑27 янв 2022, 04:18известны ли ЕДИНИЧНЫЕ случаи, когда по рекрутскому набору в период между 1856 и 1874гг попадали дети до 18 лет?
Легенда имеет в своей основе распространенное (и ранее,и ныне) заблуждение о том,что каждый еврей,когда-либо служивший в армии Российской империи,был кантонистом.А объяснение факту жительства вне черты оседлости нужно искать в области иных,нежели чем "право жительства по службе военной",причин.
В этот текст нужно внести некоторые коррективы,а точнее,вот в эту фразу:
Потому что в 1856 году имело место следующее: где слова "... Рекрут из евреев принимать тех же лет ... кои определены для рекрут из других состояний" означали,что теперь и на евреев полностью распространялось положение рекрутского устава: а вот этот уже,частный,случай: по причинам,понятным любому,знакомому с историей службы евреев во флоте Российской империи,учитывать не стоит вовсе.pmeerovich писал(а): ↑27 янв 2022, 04:18После 1856 г в рекруты забирали только достигших 18-летнего возраста."
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
-
- Сообщения: 4336
- Зарегистрирован: 16.09.2009
- Откуда: Маале-Адумим, Израиль
- Благодарил (а): 669 раз
- Поблагодарили: 2359 раз
Кантонисты
Т.е. надо поменять "18-летнего" на "20-летнего"?
Моз, Либерзон - Двинск (Даугавпилс) до 1915
Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915 -> Харьков -> Москва
Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)
Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.
Брагин/Брайнин - Дубровно Могилевской губ. -> Краснополье -> Москва(только Брагин)
Златин, Данович - Могилев
по линии жены:
Берковиц/Беркович - Рига до 1917
Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.
Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск
Романовский - Вязьма, Свердловск
Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917
Литвак, Дизик - Умань и уезд (м. Буки)
Овчарек - Варшава
Болотин, Медведев, Ицков - Клинцы, Сураж
Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915 -> Харьков -> Москва
Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)
Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.
Брагин/Брайнин - Дубровно Могилевской губ. -> Краснополье -> Москва(только Брагин)
Златин, Данович - Могилев
по линии жены:
Берковиц/Беркович - Рига до 1917
Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.
Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск
Романовский - Вязьма, Свердловск
Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917
Литвак, Дизик - Умань и уезд (м. Буки)
Овчарек - Варшава
Болотин, Медведев, Ицков - Клинцы, Сураж
-
- Сообщения: 7448
- Зарегистрирован: 01.07.2012
- Благодарил (а): 1175 раз
- Поблагодарили: 3143 раза
Кантонисты
Да.Для всех действовал рекрутский устав 1831 года.Особенности для евреев в 1856 отменили,уровняв (если в подробности не вдаваться) с другими.20 лет,а жеребьевая система (не та,что после 1874,а та,что еще при рекрутских наборах постепенно внедрялась) дала,в итоге,и 21-летний возраст,"перекочевавший" уже и в устав о воинской повинности.
___
Что же касается обсуждаемого случая,то человек 1857/58 г.р. если и служил (а не просто являлся к исполнению воинской повинности где-то в 1878/79),то уже после реформы - и,соответственно,прав на жительство вне черты за военную службу не получал.Если семейная история донесла до потомков слово "кантонист" (ну,или просто "рекрут"),то.не исключено,что речь могла идти о его отце,а не о нем самом: отец,отслужив,мог получить (1867) право водворяться на жительство где пожелает,распространяемое и на его детей.
-
- Сообщения: 4336
- Зарегистрирован: 16.09.2009
- Откуда: Маале-Адумим, Израиль
- Благодарил (а): 669 раз
- Поблагодарили: 2359 раз
Кантонисты
Если все-таки делать такую историческую справку, то да, "ограничиться минимальным". Потому что я, например, даже про 1831, 1835/43, 1860/62 и 1867 не знаю (хотя о части из этого догадываюсь, о чем речь). А я всё-таки не из самых невежественных в этой тематике. Так что более мелкое деление вряд ли будет важным.
И в целом тоже "ограничиться минимальным".
Моз, Либерзон - Двинск (Даугавпилс) до 1915
Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915 -> Харьков -> Москва
Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)
Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.
Брагин/Брайнин - Дубровно Могилевской губ. -> Краснополье -> Москва(только Брагин)
Златин, Данович - Могилев
по линии жены:
Берковиц/Беркович - Рига до 1917
Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.
Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск
Романовский - Вязьма, Свердловск
Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917
Литвак, Дизик - Умань и уезд (м. Буки)
Овчарек - Варшава
Болотин, Медведев, Ицков - Клинцы, Сураж
Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915 -> Харьков -> Москва
Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)
Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.
Брагин/Брайнин - Дубровно Могилевской губ. -> Краснополье -> Москва(только Брагин)
Златин, Данович - Могилев
по линии жены:
Берковиц/Беркович - Рига до 1917
Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.
Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск
Романовский - Вязьма, Свердловск
Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917
Литвак, Дизик - Умань и уезд (м. Буки)
Овчарек - Варшава
Болотин, Медведев, Ицков - Клинцы, Сураж
-
- Сообщения: 7448
- Зарегистрирован: 01.07.2012
- Благодарил (а): 1175 раз
- Поблагодарили: 3143 раза
Кантонисты
1827 и 1874 - с этим понятно.
1831 - это рекрутский устав.Основополагающий документ,так сказать.
1835/43 - это период,когда не брали на флот (но могли,вероятно,распредялять тех,кто выпускался из кантонистов).
1860/62 - это право жительства (с четким определением,где именно) вне черты для отставных гвардейцев.
1867 - это право жительства вне черты уже для всех евреев-отставников.
1856 дважды - это потому,что тогда не только кантонистов отменили,но и евреев с флота поперли (и важно это потому,что найдя рекрута,отправленного на флот,после этой даты нужно искать уже в отставниках сухопутных частей).
Но это даже не минимум,это minimum minimorum,так как,пожалуй,найдется еще с десяток дат,которые принимать при генеалогических "вычислениях" весьма желательно.
Последний раз редактировалось mihail 27 янв 2022, 12:35, всего редактировалось 1 раз.
-
- Сообщения: 4336
- Зарегистрирован: 16.09.2009
- Откуда: Маале-Адумим, Израиль
- Благодарил (а): 669 раз
- Поблагодарили: 2359 раз
Кантонисты
Исправил.
Ну, мне-то это понятно, да и участница pmeerovich наверняка уже это поняла.Что же касается обсуждаемого случая,то человек 1857/58 г.р. если и служил (а не просто являлся к исполнению воинской повинности где-то в 1878/79),то уже после реформы - и,соответственно,прав на жительство вне черты за военную службу не получал.
Да, вот и у меня такая мысль возникла, что прадед уже родился в этом самом Купянске, куда его отец попал как бывший николаевский солдат. Но это, разумеется, только гипотеза.Если семейная история донесла до потомков слово "кантонист" (ну,или просто "рекрут"),то.не исключено,что речь могла идти о его отце,а не о нем самом: отец,отслужив,мог получить (1867) право водворяться на жительство где пожелает,распространяемое и на его детей.
Тем более, что тогда непонятно, почему он числился слонимским мещанином.
Моз, Либерзон - Двинск (Даугавпилс) до 1915
Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915 -> Харьков -> Москва
Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)
Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.
Брагин/Брайнин - Дубровно Могилевской губ. -> Краснополье -> Москва(только Брагин)
Златин, Данович - Могилев
по линии жены:
Берковиц/Беркович - Рига до 1917
Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.
Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск
Романовский - Вязьма, Свердловск
Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917
Литвак, Дизик - Умань и уезд (м. Буки)
Овчарек - Варшава
Болотин, Медведев, Ицков - Клинцы, Сураж
Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915 -> Харьков -> Москва
Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)
Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.
Брагин/Брайнин - Дубровно Могилевской губ. -> Краснополье -> Москва(только Брагин)
Златин, Данович - Могилев
по линии жены:
Берковиц/Беркович - Рига до 1917
Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.
Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск
Романовский - Вязьма, Свердловск
Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917
Литвак, Дизик - Умань и уезд (м. Буки)
Овчарек - Варшава
Болотин, Медведев, Ицков - Клинцы, Сураж
-
- Сообщения: 7448
- Зарегистрирован: 01.07.2012
- Благодарил (а): 1175 раз
- Поблагодарили: 3143 раза
Кантонисты
Существовала еще и такая категория,как приписавшиеся в пределах черты (но имея право и не в ней),но - сообразуясь с действующими тогда правилами - имевших возможность длительного проживания вне черты.Я выше дал ссылку на раздел нашей Библиотеки,где,в справочниках,оговорены все немногочисленные варианты получения прав повсеместного проживания - семейную легенду можно обкатать применительно к каждому из них (при этом вариант "по службе военной" применив лишь к предыдущему поколению,т.е. к отцу обсуждаемого человека).michael_frm_jrslm писал(а): ↑27 янв 2022, 12:35Тем более, что тогда непонятно, почему он числился слонимским мещанином
-
- Сообщения: 4336
- Зарегистрирован: 16.09.2009
- Откуда: Маале-Адумим, Израиль
- Благодарил (а): 669 раз
- Поблагодарили: 2359 раз
Кантонисты
Ну, "еще с десяток дат" - это мне кажется перебором, но вот даты, когда 25-летний срок сократили до 20-летнего и потом до еще меньшего, действительно важны.
-
- Сообщения: 329
- Зарегистрирован: 08.05.2018
- Благодарил (а): 35 раз
- Поблагодарили: 360 раз
Кантонисты
Интересное предположение, спасибо. Правильно ли я понимаю, что если отец прадеда отслужил кантонистом, то он должен был приехать(вернуться) в Слоним ( или возможен другой город?), жениться, родить сына, записать его Слонимским мещанином, а через 12 лет переехать в Купянск?mihail писал(а): ↑27 янв 2022, 12:40Существовала еще и такая категория,как приписавшиеся в пределах черты (но имея право и не в ней),но - сообразуясь с действующими тогда правилами - имевших возможность длительного проживания вне черты.Я выше дал ссылку на раздел нашей Библиотеки,где,в справочниках,оговорены все немногочисленные варианты получения прав повсеместного проживания - семейную легенду можно обкатать применительно к каждому из них (при этом вариант "по службе военной" применив лишь к предыдущему поколению,т.е. к отцу обсуждаемого человека).michael_frm_jrslm писал(а): ↑27 янв 2022, 12:35Тем более, что тогда непонятно, почему он числился слонимским мещанином
-
- Сообщения: 4336
- Зарегистрирован: 16.09.2009
- Откуда: Маале-Адумим, Израиль
- Благодарил (а): 669 раз
- Поблагодарили: 2359 раз
Кантонисты
То, что он был слонимским мещанином, означает только то, что он платил налоги в пользу слонимского мещанского общества и что кто-то из его предков (с учетом временных рамок - либо дед, либо отец) действительно когда-то там жил. Но он сам мог вообще ни разу там не побывать.
Вообще-то мне кажется, что Вам стоит открыть фамильную тему и попросить модераторов перенести отсюда туда то, что касается конкретно Вашего прадеда.
Вообще-то мне кажется, что Вам стоит открыть фамильную тему и попросить модераторов перенести отсюда туда то, что касается конкретно Вашего прадеда.
Моз, Либерзон - Двинск (Даугавпилс) до 1915
Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915 -> Харьков -> Москва
Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)
Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.
Брагин/Брайнин - Дубровно Могилевской губ. -> Краснополье -> Москва(только Брагин)
Златин, Данович - Могилев
по линии жены:
Берковиц/Беркович - Рига до 1917
Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.
Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск
Романовский - Вязьма, Свердловск
Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917
Литвак, Дизик - Умань и уезд (м. Буки)
Овчарек - Варшава
Болотин, Медведев, Ицков - Клинцы, Сураж
Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915 -> Харьков -> Москва
Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)
Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.
Брагин/Брайнин - Дубровно Могилевской губ. -> Краснополье -> Москва(только Брагин)
Златин, Данович - Могилев
по линии жены:
Берковиц/Беркович - Рига до 1917
Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.
Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск
Романовский - Вязьма, Свердловск
Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917
Литвак, Дизик - Умань и уезд (м. Буки)
Овчарек - Варшава
Болотин, Медведев, Ицков - Клинцы, Сураж
-
- Сообщения: 7448
- Зарегистрирован: 01.07.2012
- Благодарил (а): 1175 раз
- Поблагодарили: 3143 раза
Кантонисты
Если Вы поняли то,что обсуждалось в этой теме на протяжении последнего времени,то наверняка поняли и то,что "отслужить кантонистом" было невозможно.Да,я знаю,что в метрических книгах иногда можно встретить запись "отставной кантонист",но это явно стоит числить по категории исторических курьезов."Отслужить кантонистом" могла лишь исчезающе малая (и ни в каких источниках,если не ошибаюсь,даже не упомянутая,а вычисляемая лишь только теоретически - на основании теоретически же существовавшей возможности) часть еврейских детей и подростков,которых - после указа 1856 года - их родители смогли вернуть домой из закрывавшихся заведений военных кантонистов.Но вряд ли эти,возвращенные дети,успели бы к 1857 году не только жениться,но и детей заиметь.pmeerovich писал(а): ↑27 янв 2022, 13:07Правильно ли я понимаю, что если отец прадеда отслужил кантонистом...
Нахождение в кантонистах - это лишь начальная (да еще и отнюдь не для всех,в армии оказавшихся) стадия службы в армии,и сказать,что "ею",этой стадией,человек "отслужил" - это все равно,что про старца преклонных годов сказать,что он всю жизнь прожил подростком.
То,что Вы постоянно употребляете слово "кантонист" там,где оно явно не к месту - это очень хорошая иллюстрация того,как рождаются и живут семейные легенды про предков-кантонистов.
Любой отставник-еврей,отслужив в армии по рекрутскому уставу (т.е. оказавшись там или взрослым,или малолетним рекрутом),в данной ситуации ничего (о чудо!) был не должен - наоборот,он имел право (но возникшее только в 1867 году !) приписки повсеместно.Каковая приписка,во-первых,могла быть а) первичной (т.е. льготной) или б) вторичной (т.е. происходившей на общих уже основаниях - что закрывало дорогу к приписке вне черты многим из тех,кто ранее,выйдя в отставку,приписался внутри ее),а - во-вторых - совсем не обязательно должна была совпасть с местом последующего проживания.
Почему Вы,вообще,пытаетесь искать объяснение в легенде,достоверность которой пока не подкреплена никаким документом,но при этом располагая документальными сведениями совсем другого свойства? Почему бы не предположить,что вот оно,еще одно возможное объяснение нахождения семьи слонимского мещанина вне черты оседлости: Как бы то ни было,я полностью согласен с советом моего тезки,рекомендовавшего Вам открыть отдельную тему.И вовсе не потому,что нам с ним хочется "изгнать" Вас из этого раздела,а потому,что решать поставленные задачи желательно не только в рамках версии,совпадающей со здешней тематикой,но в рамках всего диапазона версий - а это явно лучше делать в фамильной теме.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
-
- Сообщения: 4336
- Зарегистрирован: 16.09.2009
- Откуда: Маале-Адумим, Израиль
- Благодарил (а): 669 раз
- Поблагодарили: 2359 раз
Кантонисты
А я все о своём. Все-таки нужно сделать вводное сообщение темы.
"При поиске информации о предке-военнослужащем, отслужившем в армии в 19-м веке необходимо учитывать следующие важные временные ориентиры:
1. 1827 г. - в этом году была рекрутская повинность была распространена на евреев.
2. 1831 г. был издан Рекрутский Устав, упорядочивший квоты и сроки службы, в том числе и для евреев.
3. В 1834 г. срок службы был фактически сокращен до 20 лет (отслужившие 20 лет увольнялись на 5 лет бессрочный отпуск)
3. С 1835 по 1843 - в этот период евреев-рекрутов не брали на флот.
4. В 1856 был отменен институт военных кантонистов.
5. В том же 1856 г. было снова введено запрещение евреям служить во флоте.
6. В 1860/62 право жительства вне Черты Оседлости было предоставлено евреям, отслужившим в Гвардии.
7. В 1867 право жительства вне Черты было предоставлено уже всем евреям-отставникам.
8. В 1874 г. была проведена военная реформа, после которой рекрутская служба была заменена на всеобщую воинскую повинность, правила которой для всех вероисповеданий, включая евреев, были одинаковыми.
С дополнительной информацией, касающейся кантонистов и в целом службы евреев в армии в 19-м веке, можно ознакомиться по следующим источникам:
Краткая Еврейская Энциклопедия. Статья "Кантонисты".
Еврейская Энциклопедия Брокгауза и Эфрона. Статья "Кантонисты".
Википедия. Статья "Рекрутская повинность"
Википедия. Статья "Кантонисты", подраздел "Кантонисты-евреи".
Йоханан Петровский-Штерн. Евреи в русской армии: 1827—1914. Глава III (о кантонистах)
"
Если принципиальных возражений нет, то попросим о модераторской помощи Григория oztech.
Разумеется, любые замечания, дополнения и поправки, включая стилистические, приветствуются.
А дальше примерно такой текст:michael_frm_jrslm писал(а): ↑27 янв 2022, 00:50Мне кажется, что давно пора сделать в этой теме прикрепленное сообщение, что-то вроде
"1. ...
...
4. ...
Обязательно крупным шрифтом.
"При поиске информации о предке-военнослужащем, отслужившем в армии в 19-м веке необходимо учитывать следующие важные временные ориентиры:
1. 1827 г. - в этом году была рекрутская повинность была распространена на евреев.
2. 1831 г. был издан Рекрутский Устав, упорядочивший квоты и сроки службы, в том числе и для евреев.
3. В 1834 г. срок службы был фактически сокращен до 20 лет (отслужившие 20 лет увольнялись на 5 лет бессрочный отпуск)
3. С 1835 по 1843 - в этот период евреев-рекрутов не брали на флот.
4. В 1856 был отменен институт военных кантонистов.
5. В том же 1856 г. было снова введено запрещение евреям служить во флоте.
6. В 1860/62 право жительства вне Черты Оседлости было предоставлено евреям, отслужившим в Гвардии.
7. В 1867 право жительства вне Черты было предоставлено уже всем евреям-отставникам.
8. В 1874 г. была проведена военная реформа, после которой рекрутская служба была заменена на всеобщую воинскую повинность, правила которой для всех вероисповеданий, включая евреев, были одинаковыми.
С дополнительной информацией, касающейся кантонистов и в целом службы евреев в армии в 19-м веке, можно ознакомиться по следующим источникам:
Краткая Еврейская Энциклопедия. Статья "Кантонисты".
Еврейская Энциклопедия Брокгауза и Эфрона. Статья "Кантонисты".
Википедия. Статья "Рекрутская повинность"
Википедия. Статья "Кантонисты", подраздел "Кантонисты-евреи".
Йоханан Петровский-Штерн. Евреи в русской армии: 1827—1914. Глава III (о кантонистах)
"
Если принципиальных возражений нет, то попросим о модераторской помощи Григория oztech.
Разумеется, любые замечания, дополнения и поправки, включая стилистические, приветствуются.
Последний раз редактировалось michael_frm_jrslm 29 янв 2022, 17:37, всего редактировалось 1 раз.
Моз, Либерзон - Двинск (Даугавпилс) до 1915
Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915 -> Харьков -> Москва
Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)
Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.
Брагин/Брайнин - Дубровно Могилевской губ. -> Краснополье -> Москва(только Брагин)
Златин, Данович - Могилев
по линии жены:
Берковиц/Беркович - Рига до 1917
Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.
Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск
Романовский - Вязьма, Свердловск
Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917
Литвак, Дизик - Умань и уезд (м. Буки)
Овчарек - Варшава
Болотин, Медведев, Ицков - Клинцы, Сураж
Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915 -> Харьков -> Москва
Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)
Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.
Брагин/Брайнин - Дубровно Могилевской губ. -> Краснополье -> Москва(только Брагин)
Златин, Данович - Могилев
по линии жены:
Берковиц/Беркович - Рига до 1917
Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.
Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск
Романовский - Вязьма, Свердловск
Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917
Литвак, Дизик - Умань и уезд (м. Буки)
Овчарек - Варшава
Болотин, Медведев, Ицков - Клинцы, Сураж
-
- Сообщения: 7448
- Зарегистрирован: 01.07.2012
- Благодарил (а): 1175 раз
- Поблагодарили: 3143 раза
Кантонисты
Разве что предложения немного дополнить или изменить формулировки:
1860-й - это дозволение отслужившим в Гвардии,оставаться на жительство в Санкт-Петербурге.Дата важна как имеющая отношение к весьма немаленькой столичной общине,так и знаменующая собою важнейшую,для евреев,историческую веху,"ибо это ложит начало".michael_frm_jrslm писал(а): ↑27 янв 2022, 15:58В 1860/62 право жительства вне Черты Оседлости было предоставлено евреям, отслужившим в Гвардии
1862-й - это,что называется "и процесс пошел": право это распространяется и на окрестности СПб,причем касается не только гвардейских отставников,но и бессрочно-отпускных.
Звучит так,будто они туда просились,а им перестали дозволять.На самом деле,это запрет (инициатор - вот он) на распределение еврейских рекрутов во флот,и процесс перевода евреев из флотских частей в части сухопутные.michael_frm_jrslm писал(а): ↑27 янв 2022, 15:58В том же 1856 г. было снова введено запрещение евреям служить во флоте
... отслужившим именно по рекрутскому уставу.Служившие уже по уставу о воинской повинности,такого права не получали (за исключением воевавших на РЯВ).Мне кажется,это важно уточнить.michael_frm_jrslm писал(а): ↑27 янв 2022, 15:58В 1867 право жительства вне Черты было предоставлено уже всем евреям-отставникам...
С остальным полностью согласен.Спасибо.
Ну,и отлить бы здесь,где-нибудь,в бронзе,что не каждый еврей,служивший в армии - это непременно кантонист.
Последний раз редактировалось mihail 27 янв 2022, 16:44, всего редактировалось 1 раз.
-
- Сообщения: 4336
- Зарегистрирован: 16.09.2009
- Откуда: Маале-Адумим, Израиль
- Благодарил (а): 669 раз
- Поблагодарили: 2359 раз
Кантонисты
Тогда так:
"В 1860 евреям, отслужившим в Гвардии, было предоставлено право жительства в Санкт-Петербурге, а в 1862 - также и в его окрестностях." (Мне кажется, не стоит прегружать деталями насчет бессрочно-отпускных).
"В том же 1856 г. было снова введено запрещение распределять еврейских рекрутов-новобранцев во флот, а уже находящиеся в составе флотских частей были переведены в части сухопутные."
"В 1867 право жительства вне Черты было предоставлено уже всем евреям-отставникам, отслужившим по рекрутскому уставу. (После реформы 1874 г. отлужившие уже по уставу о воинской повинности такого права не получали.)"
Так?
И еще, может поможете с датами сокращения службы до 20 и 15 лет? Я что-то пока не нашёл.
Да, и я, пожалуй, еще добавлю (перед ссылками) следующую фразу:
"Необходимо еще иметь в виду, что евреи составляли только 10-15% от общего числа кантонистов, хотя только еврейские дети попадали в кантонисты в результате рекрутского набора. Подавляющее большинство кантонистов были детьми нижних чинов христианских исповеданий."
"В 1860 евреям, отслужившим в Гвардии, было предоставлено право жительства в Санкт-Петербурге, а в 1862 - также и в его окрестностях." (Мне кажется, не стоит прегружать деталями насчет бессрочно-отпускных).
"В том же 1856 г. было снова введено запрещение распределять еврейских рекрутов-новобранцев во флот, а уже находящиеся в составе флотских частей были переведены в части сухопутные."
"В 1867 право жительства вне Черты было предоставлено уже всем евреям-отставникам, отслужившим по рекрутскому уставу. (После реформы 1874 г. отлужившие уже по уставу о воинской повинности такого права не получали.)"
Так?
И еще, может поможете с датами сокращения службы до 20 и 15 лет? Я что-то пока не нашёл.
Да, и я, пожалуй, еще добавлю (перед ссылками) следующую фразу:
"Необходимо еще иметь в виду, что евреи составляли только 10-15% от общего числа кантонистов, хотя только еврейские дети попадали в кантонисты в результате рекрутского набора. Подавляющее большинство кантонистов были детьми нижних чинов христианских исповеданий."
Последний раз редактировалось michael_frm_jrslm 27 янв 2022, 17:00, всего редактировалось 1 раз.
Моз, Либерзон - Двинск (Даугавпилс) до 1915
Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915 -> Харьков -> Москва
Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)
Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.
Брагин/Брайнин - Дубровно Могилевской губ. -> Краснополье -> Москва(только Брагин)
Златин, Данович - Могилев
по линии жены:
Берковиц/Беркович - Рига до 1917
Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.
Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск
Романовский - Вязьма, Свердловск
Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917
Литвак, Дизик - Умань и уезд (м. Буки)
Овчарек - Варшава
Болотин, Медведев, Ицков - Клинцы, Сураж
Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915 -> Харьков -> Москва
Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)
Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.
Брагин/Брайнин - Дубровно Могилевской губ. -> Краснополье -> Москва(только Брагин)
Златин, Данович - Могилев
по линии жены:
Берковиц/Беркович - Рига до 1917
Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.
Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск
Романовский - Вязьма, Свердловск
Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917
Литвак, Дизик - Умань и уезд (м. Буки)
Овчарек - Варшава
Болотин, Медведев, Ицков - Клинцы, Сураж
-
- Сообщения: 7448
- Зарегистрирован: 01.07.2012
- Благодарил (а): 1175 раз
- Поблагодарили: 3143 раза
Кантонисты
Думаю,да.
30.08.1834: только это если без подробностей.А с подробностей там "вагон и тележка".michael_frm_jrslm писал(а): ↑27 янв 2022, 16:42И еще, может поможете с датами сокращения службы до 20 и 15 лет?
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
-
- Сообщения: 4336
- Зарегистрирован: 16.09.2009
- Откуда: Маале-Адумим, Израиль
- Благодарил (а): 669 раз
- Поблагодарили: 2359 раз
Кантонисты
Это я как раз видел (Вы эту вырезку уже размещали в этой теме). Но в Википедии написано:
Нижние чины, прослужившие 20 лет, увольнялись на 5 лет в так называемый бессрочный отпуск, из которого они могли быть возвращены на службу только для пополнения войск до размера штатов военного времени.
И я не понимаю, то ли в Википедии неточно сформулировано, то ли это о разных вещах речь.
А кроме этого, мне бы хотелось понять точнее (ограничиваясь маленькой тележкой, без вагона), что они там в Википедии имеют в виду под "Во время царствования Александра II срок службы был сокращен до 15 лет; в начале действительная служба продолжалась 12 лет, после чего нижние чины увольнялись в бессрочный отпуск на 3 года, а затем было введено увольнение в бессрочный отпуск на 5 лет, после 10 лет службы. "
Нижние чины, прослужившие 20 лет, увольнялись на 5 лет в так называемый бессрочный отпуск, из которого они могли быть возвращены на службу только для пополнения войск до размера штатов военного времени.
И я не понимаю, то ли в Википедии неточно сформулировано, то ли это о разных вещах речь.
А кроме этого, мне бы хотелось понять точнее (ограничиваясь маленькой тележкой, без вагона), что они там в Википедии имеют в виду под "Во время царствования Александра II срок службы был сокращен до 15 лет; в начале действительная служба продолжалась 12 лет, после чего нижние чины увольнялись в бессрочный отпуск на 3 года, а затем было введено увольнение в бессрочный отпуск на 5 лет, после 10 лет службы. "
-
- Сообщения: 7448
- Зарегистрирован: 01.07.2012
- Благодарил (а): 1175 раз
- Поблагодарили: 3143 раза
Кантонисты
michael_frm_jrslm писал(а): ↑27 янв 2022, 17:12что они там в Википедии имеют в виду под "Во время царствования Александра II срок службы был сокращен до 15 лет; в начале действительная служба продолжалась 12 лет, после чего нижние чины увольнялись в бессрочный отпуск на 3 года
Это сентябрь 1859: В 1865 и 1866 увольняют сверхомплектных через,соответственно,10 и 8 лет.Там,вообще,в период до 1869 года наблюдается некоторая мешанина из указов об увольнении,действующих в отношении отдельных категорий нижних чинов.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
-
- Сообщения: 4336
- Зарегистрирован: 16.09.2009
- Откуда: Маале-Адумим, Израиль
- Благодарил (а): 669 раз
- Поблагодарили: 2359 раз
Кантонисты
Ясно. Значит, добавляем 1859, и на этом, пожалуй, можно остановиться.
Теперь ждём oztech.
Теперь ждём oztech.