Кантонисты

Модератор: mihail

Ответить
Сообщение
Автор
mihail
Сообщения: 7448
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

Кантонисты

#741 mihail » 17 янв 2022, 12:17

levak писал(а):
17 янв 2022, 09:10
Моё мнение, что тему "Хаперы", если можно, возобновите пожалуйста...Заранее спасибо.
Вы можете обратиться к модераторам,чтобы они эту тему создали из данной ветки постов.Или откройте новую тему с разъясняющим (о чем и для чего) вводным постом,куда и эти посты тоже потом перенесутся.В любом случае - Вы в теме топикстартер,что,по сути,не то,чтобы прямо уж обязывает,но призывает к участию в теме в виде пополнения ее годным контентом.
levak писал(а):
17 янв 2022, 09:10
Что касается "фильтрации и критическим отношением к ее источникам и соответствием историческим реалиям", не очень понятная фраза...
Если обрезать мою фразу так,как обрезали ее Вы,то - да,может сложиться впечатление,что писал ее человек,находящийся в состоянии неадеквата,и зачем-то призывающий не только критически относиться к какой-то фильтрации,но и в ней - в фильтрации этой - искать какие-то источники.Но полная цитата звучит вот так:

"... существование темы "Хаперы" можно и возобновить - но при условии поступления туда информации,прошедшей фильтрацию критическим отношением к ее источникам и соответствием историческим реалиям".

Чувствуете разницу-то? Это был призыв информацию источника фильтровать,а в виде фильтров использовать критическое отношение (т.е. желание эту информацию проверить) и данные других,независимых,источников.

И если так,то чего ж тут непонятного? Перед Вами некий текст,претендующий называться источником сведений.Одновременно у Вас на руках: исследования по истории вопроса (или по вопросам смежным),справочники (по законодательству,прежде всего),военные уставы и т.п.Вот Вы,"относясь критически" (т.е. не доверяя тексту "на слово") и фильтруете его на предмет степени его правдивости.
levak писал(а):
17 янв 2022, 09:10
Про исторические реалии многие могут знать, или прочитать, если захотят..
Это не ответ топикстартера.Топикстартер обязан изложить в создаваемой теме исторические реалии того явления,ради изучения которого он тему создает.И не просто изложить,а изложить так,чтобы тему и читать захотели,и пополнять.
levak писал(а):
17 янв 2022, 09:10
Я например очень плохо отношусь ко всем кагальным служащим и кагала самому..Кагал пытался усидеть на двух стульях, себя не забыть и власти подмахивать, а все проблемы спихнуть на бедноту..
Мои предки (и они тут ничем не выделяются из большого числа членов других кагалов - просто мне про них известно больше),находясь в числе руководителей общин трех городов (Вильно,Белосток и Мстиславль),строили и/или содержали за свой счет больницы и синагоги,школы и библиотеки (не для все той же бедноты?),а иногда (как в случае Мстиславля,например),еще и "вписываясь" - рискуя благополучием своей семьи - за ту самую бедноту,которая на свою ж... себе проблемы и устроила.Что же касается желания усидеть на двух стульях и "власти подмахивать",то,Вы полагаете,у Вас получилось бы провести диаспору сквозь двухтысячелетний галут как-то более правильно,красиво и благородно? Да,было много позорного,и то,что мы здесь пытаемся обсудить (т.е. хаперство) - в том числе.Но степень участия в этом кагалов еще нужно исследовать - и делать это нужно явно не по басням,создающимся по принципу "я слышал это от своего деда,а он - от своего,а тому - "Рабинович по телефону напел" ".
levak писал(а):
17 янв 2022, 09:10
Именно поэтому...
Все,что у Вас следует за этими словами,надо обсуждать где-то в других разделах.Здесь же мы лишь начинаем (или не начинаем- это Вам решать) обсуждение возможности исследовать такое явление,как хаперство.

trickster
Сообщения: 303
Зарегистрирован: 26.04.2021
Благодарил (а): 63 раза
Поблагодарили: 156 раз

Кантонисты

#742 trickster » 17 янв 2022, 12:59

mihail писал(а):
17 янв 2022, 12:17
Здесь же мы лишь начинаем (или не начинаем- это Вам решать) обсуждение возможности исследовать такое явление,как хаперство.
И если вы-таки,начнете,то не начать ли с выяснения того,а что,собственно,в таком исследовании могло претендовать на звание "документальный источник"? Кагалы свои отношения с хаперами,как и с крышующими (или,по крайней мере,предпочитающими платно не замечать) инстанциями,отношения документально едва ли оформляли.Как действовали (и действовали ли вообще) в те времена родители украденных детей - это тоже абсолютно не ясно.Так что,кроме вышеупомянутых дел "о незаконной сдаче в рекруты",как-то ничего в голову не приходит (да и тут перспективы отнюдь не очевидные).Но обсуждаемая тема интересна - хотя бы тем,что ее,похоже,никто тщательно не исследовал.

mihail
Сообщения: 7448
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

Кантонисты

#743 mihail » 17 янв 2022, 16:32

trickster писал(а):
17 янв 2022, 12:59
кроме вышеупомянутых дел "о незаконной сдаче в рекруты",как-то ничего в голову не приходит
Да не только такие дела.Вот,к примеру,названия двух дел:

- "Об определении малолетних бродяг из евреев,неспособных к военной службе,в приказы общественного призрения"
- "Доклад о месте определения малолетних бродяг-евреев, не годных к военной службе
".

Вроде бы ни слова,ни намека про хаперов.Но можно ведь и иначе вопрос поставить: а как эти малолетние евреи оказались в поле зрения властей? Их полиция выловила,и каким-то образом к военному ведомству попыталась пристроить,или это полиции "небезразличные граждане" в виде какой-то хаперской шайки поспособствовали? А,может,и вовсе без полиции обошлось,подобно тому,как это описано в воспоминаниях Меримзона?
То есть я к чему веду - а не ясно до конца в делах какого типа выуживать полезную для рассмотрения предложенной темы информацию.И потом - а на выходе-то что? Ну,подтвердятся сведения про тот самый мешок,столь часто упоминаемый в историях про хаперов (и в истории нашего с тобой общего предка,в частности) - и что из этого? Разве что получится временные рамки явления определить,чтобы потом семейные легенды про украденного в рекруты либо косвенно подтвердить,либо прямо опровергнуть.Если у явления есть временные рамки (а с мнением,изложенным в классическом труде так: "... Именно тогда, между 1853 и. 1856 гг.,а не на всем протяжении николаевского царствования,как полагали раньше историки,во множестве появились хаперы ..." можно согласиться.а можно - и нет,а можно согласиться,но частично),то,наверное,подобное возможно.

trickster
Сообщения: 303
Зарегистрирован: 26.04.2021
Благодарил (а): 63 раза
Поблагодарили: 156 раз

Кантонисты

#744 trickster » 17 янв 2022, 16:45

mihail писал(а):
17 янв 2022, 16:32
тот самый мешок,столь часто упоминаемый в историях про хаперов (и в истории нашего с тобой общего предка,в частности)
В том варианте семейной легенды,что слышал я,фигурировал не мешок,а телега с сеном (хотя,наверное,одно другому не мешало,дополняя).И быстрый отвоз в какую-то другую,незнакомую,местность,где в каком-то доме два дня держали в компании еще четырех таких же "счастливцев",а уж потом сдача в рекруты.Что,в общем-то,на правду похоже.Но это точно не 1850-е,это где-то вторая половина 1840-х (48/49,наверное).

Аватара пользователя
levak
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 29.08.2011
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 45 раз

Кантонисты

#745 levak » 18 янв 2022, 04:24

mihail писал(а):
17 янв 2022, 12:17
levak писал(а):
17 янв 2022, 09:10
Моё мнение, что тему "Хаперы", если можно, возобновите пожалуйста...Заранее спасибо.
Я обратился к вам с этой просьбой, только потому что вы сами написали о ней:
" А предыдущая была моей. Я ее и "выпилил" потом из этого раздела. История вопроса интересна, конечно (я,к примеру,никаких специальных исследований по этой теме не встречал). Я не совсем понял, зачем Вы сюда выложили эти "истории",хорошо и давно знакомые всем,кто хоть немного интересовался кантонистами."

А в остальном не вижу повода создавать еще одну тему, кот. кто-то потом выпилит, и с "историями", хорошо и давно знакомые всем..
Тем более вы ожидаете какое-то спец иследование на эту тему, кот. вы бы безоговорочно доверились бы..или его автору..
Каплан, Кац.
Новомосковскъ, Амуръ, Екатеринославъ, Лепель

mihail
Сообщения: 7448
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

Кантонисты

#746 mihail » 18 янв 2022, 13:00

levak писал(а):
18 янв 2022, 04:24
с "историями", хорошо и давно знакомые всем
Дело даже не в том,что они давно знакомы (а в случае первой из приведенных Вами,еще и не имеют к обсуждаемому никакого отношения),а в том,что они часто представляют из себя пересказ пересказа,а то и пересказ осмысления пересказа.Пример того,насколько они противоречивы,я,как мне представляется,выше уже привел.Работать,безусловно,можно и нужно и с ними,но,как также уже было отмечено,подходя именно с позиций исследователя.
levak писал(а):
18 янв 2022, 04:24
А в остальном не вижу повода создавать еще одну тему, кот. кто-то потом выпилит, и с "историями", хорошо и давно знакомые всем.
Ну,тему-то я удалил свою собственную,содержащую (по причине малого,на момент ее создания,форумного стажа) лишь схожие копипасты бессистемно натасканного из интернета,ответных постов не имеющую,и со счетчиком посещений - 122 за три года.А вот чтобы предложить "выпилить" чужую тему,нужно не только веские аргументы иметь,но и чтобы с этими аргументами согласились модераторы.Так что все это совсем не повод "не видеть смысла" сейчас.
levak писал(а):
18 янв 2022, 04:24
Тем более вы ожидаете какое-то спец иследование на эту тему, кот. вы бы безоговорочно доверились бы..или его автору.
От многих тем этого форума - да,ожидаю именно исследований,и не "каких-то",а именно,что специальных.Ну,то есть,сидит заинтересовавшийся чем-либо человек день,два,неделю ... с источниками работает,осмысляет,перепроверяет,и выдает после нечто не только интересное,но и применимое для чьего-то практического поиска.И если такое у него получилось,то не вижу причин не доверять ему безоговорочно.

Тем не менее,полагаю,я Вас понял.

Аватара пользователя
levak
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 29.08.2011
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 45 раз

Кантонисты

#747 levak » 19 янв 2022, 05:17

mihail писал(а):
18 янв 2022, 13:00
..лишь схожие копипасты бессистемно натасканного из интернета..
По большому счёту,если разобраться, весь интернет натаскан разными политизированными сообществами, с лживыми намерениями и лживыми предпосылками..
Фильтровать этот базар никогда не получится,пока не будет изобретена машина времени ..:lol:
Поэтому каждый верит в то, что ему приятнее удобнее комфортнее..и не требует материльных затрат или бесконечный затрат времени на поиск людей в прошлом .....
В конечном счете для генеалогического форума, это не принесёт никаких плюсов, только общее ощущение той эпохи..
Каплан, Кац.

Новомосковскъ, Амуръ, Екатеринославъ, Лепель

trickster
Сообщения: 303
Зарегистрирован: 26.04.2021
Благодарил (а): 63 раза
Поблагодарили: 156 раз

Кантонисты

#748 trickster » 19 янв 2022, 12:41

levak писал(а):
19 янв 2022, 05:17
... только общее ощущение ..
Ну,тогда некий итог надо подводить.Все криминальное и "околокриминальное",что творилось на фоне введенной в 1827 году рекрутской повинности,по всей видимости,можно отнести:

- махинации с записями в очередных книгах.

- отказ "охотников".То есть ситуация,когда человек,добровольно согласившийся отбывать рекрутскую повинность вместо другого человека,в последний момент от согласия такого отказывался.Часто уже получив за свое согласие деньги и содержание.

- лжесвидетельство.То есть явление,имевшее в своей основе проблемы с документальным подтверждением возраста рекрутов.Заключалось в том,что группа лиц свидетельствовала (или же "свидетельствовала") в пользу того,что отдаваемый в рекруты достиг установленного для этого возраста.Показаниям этой группы лиц могли противостоять контрдоводы ("отдаваемый не достиг рекрутского возраста") другой группы лиц.Случалось,что в обеих группах замечали одних и тех же персон.

- собственно,хаперство.К которому,видимо,все же не стоит причислять поимку и выдачу беспаспортных,бродяг или беглых
.

Проблема в том,что источником сведений обо всем этом выступают не официальные документы,а или рассказы непосредственных свидетелей происходившего (но никто не поручится как за отсутствие тенденциозности в этих рассказах,так и в отсутствии их редактирования),или то,что,цитирую Михаила "... представляет из себя пересказ пересказа,а то и пересказ осмысления пересказа...".
levak писал(а):
19 янв 2022, 05:17
...той эпохи..
Тут еще надо определяться,что понимать под "той эпохой".Как справедливо отмечено выше,1820/30-е - это совсем не то,что вторая половина 1840-х/первая - 1850-х.
levak писал(а):
19 янв 2022, 05:17
...В конечном счете для генеалогического форума, это не принесёт никаких плюсов
плюсов могло быть,наверное,два:
- возможное выявление архивной документации по истории вопроса.
- возможность корректировки семейных преданий,в случае,если,например,удалось бы четко определить временные рамки такого явления,как хаперство.

Аватара пользователя
levak
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 29.08.2011
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 45 раз

Кантонисты

#749 levak » 20 янв 2022, 05:51

Спасибо за пост.
Почти полностью с вами согласен...Мне кажется искажения семейных преданий, мы как нибудь переживем..:lol:
В остальном это видно была такая наша доля в российской империи...
Вечно скитаться прятать детей менять или искажать фамилии в каждом новом месте жительства, спасаясь от негатива империи..
Все эти искажения фамилий накладывают проблемы в поисках предков..
А с моей фамилий Каплан, жить в Советской России ваще не рекомендуется..:lol:
Каплан, Кац.

Новомосковскъ, Амуръ, Екатеринославъ, Лепель

pmeerovich
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 08.05.2018
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 360 раз

Кантонисты

#750 pmeerovich » 26 янв 2022, 22:41

Прошу помощи знатоков. В семье рассказывали, что мой прадед служил кантонистом. Из архивных документов известно следующее - прадед родился в Слониме в 1857(58)г, попал в город Купянск Харьковской губернии, как известно, находившийся за пределами черты оседлости, в 1869(1870)г. Работал переплетчиком в Купянске, как минимум, до 1 мировой, в 1919 владел там же типографией. По документам считался Слонимским мещанином, получил ремесленное свидетельство в Слониме, все его паспорта обновлялись в Слониме. Как еврейский ребенок 12ти лет мог попасть в 1869г в Купянск?

mihail
Сообщения: 7448
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

Кантонисты

#751 mihail » 26 янв 2022, 23:05

pmeerovich писал(а):
26 янв 2022, 22:41
В семье рассказывали, что мой прадед служил кантонистом. Из архивных документов известно следующее - прадед родился в Слониме в 1857(58)г,
Собственно,даты рождения достаточно,чтобы семейным рассказам про прадеда-кантониста не верить вовсе.Все остальное,надо полагать,уже не в этой теме надо обсуждать.

Капитан Немо
Сообщения: 2565
Зарегистрирован: 02.11.2017
Откуда: из "Наутилуса"
Благодарил (а): 1552 раза
Поблагодарили: 2707 раз

Кантонисты

#752 Капитан Немо » 26 янв 2022, 23:16

pmeerovich писал(а):
26 янв 2022, 22:41
Работал переплетчиком в Купянске, как минимум, до 1 мировой, в 1919 владел там же типографией. По документам считался Слонимским мещанином, получил ремесленное свидетельство в Слониме, все его паспорта обновлялись в Слониме. Как еврейский ребенок 12ти лет мог попасть в 1869г в Купянск?
Фамилию деда уточните, пожалуйста.

NinNin
Сообщения: 256
Зарегистрирован: 30.08.2016
Откуда: Израиль
Благодарил (а): 81 раз
Поблагодарили: 87 раз

Кантонисты

#753 NinNin » 27 янв 2022, 00:06

Кантонисты набирались до 1856 года, далее - набирали по рекрутскому набору
Голод, Миндлин, Разумовский - Калинковичи, д.Редька, Скрыгалов/Скрыгалово
Эстис, Царовский, Сафрис - Казатин, Киев
Мирчук/Мерчук - Житомир, Речица, Москва

mihail
Сообщения: 7448
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

Кантонисты

#754 mihail » 27 янв 2022, 00:21

NinNin писал(а):
27 янв 2022, 00:06
Кантонисты набирались до 1856 года, далее - набирали по рекрутскому набору
А по каким наборам набирали кантонистов до 1856? Вот прочитает Ваш пост несведующий,но интересующийся,человек,и сделает вывод,что все,набранные до 1856 года - это кантонисты,а все,кто после - это рекруты.

NinNin
Сообщения: 256
Зарегистрирован: 30.08.2016
Откуда: Израиль
Благодарил (а): 81 раз
Поблагодарили: 87 раз

Кантонисты

#755 NinNin » 27 янв 2022, 00:33

Я не претендую на звание знатока, но как мне известно было два вида: кантонисты - с 12 до 18 лет, и рекруты - с 20-21 года.
Просто у нас в семье тоже была история - брата моей прабабушки считали кантонистом, ( он не вернулся со службы), но его призывали в 1870-е годы. Эту историю я пересказала своему Учителю истории ( он из наших, из евреев), а он меня поправил.
Сейчас это все можно проверить через Википедию.
Голод, Миндлин, Разумовский - Калинковичи, д.Редька, Скрыгалов/Скрыгалово

Эстис, Царовский, Сафрис - Казатин, Киев

Мирчук/Мерчук - Житомир, Речица, Москва

mihail
Сообщения: 7448
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

Кантонисты

#756 mihail » 27 янв 2022, 00:49

NinNin писал(а):
27 янв 2022, 00:33
Я не претендую на звание знатока, но как мне известно было два вида: кантонисты - с 12 до 18 лет, и рекруты - с 20-21 года
Но Вы же пишите совсем другое: "Кантонисты набирались до 1856 года, далее - набирали по рекрутскому набору".Я понимаю,что Вы хотели написать,что в кантонисты перестали брать после 1856 года.Но до этой даты их набирали по тем же рекрутским наборам,которые в Вашем тексте,почему-то начались только в 1856.Кантонист - тот же рекрут,только,как Вы справедливо заметили,отличающийся возрастом,но никак не датировкой призыва.Я понимаю,многие тоже поймут,но кто-то ведь поймет и буквально: "те,кто до - кантонисты,те,кто после - те рекруты".
Последний раз редактировалось mihail 27 янв 2022, 00:50, всего редактировалось 1 раз.

michael_frm_jrslm
Сообщения: 4336
Зарегистрирован: 16.09.2009
Откуда: Маале-Адумим, Израиль
Благодарил (а): 669 раз
Поблагодарили: 2359 раз

Кантонисты

#757 michael_frm_jrslm » 27 янв 2022, 00:50

NinNin писал(а):
27 янв 2022, 00:33
Я не претендую на звание знатока, но как мне известно было два вида: кантонисты - с 12 до 18 лет, и рекруты - с 20-21 года.
Всё правильно, только эту Вашу фразу в сочетании с другой Вашей фразой из предыдущего сообщения "Кантонисты набирались до 1856 года, далее - набирали по рекрутскому набору" непременно кто-нибудь (и не один!) поймет так, что все, кого забирали в армию до 1856, были кантонистами.

Мне кажется, что давно пора сделать в этой теме прикрепленное сообщение, что-то вроде
"1. В армию по рекрутскому набору (т.е на длительный срок) забирали до реформы 1874 г.
2. После 1856 г в рекруты забирали только достигших 20-летнего возраста.
3. До 1856 часть рекрутов-евреев забирали малолетними (с 12 лет), но тем не менее значительную часть рекрутов составляли забранные после достижения 20 лет.
4. 25-летний срок полностью отслужили только забранные в первый период царствования Николая I, большинство же служило только 20, 15 и даже 10 лет".


Обязательно крупным шрифтом. (И всё равно будут появляться участники, которые это не прочитают.)
Последний раз редактировалось michael_frm_jrslm 27 янв 2022, 12:25, всего редактировалось 3 раза.
Моз, Либерзон - Двинск (Даугавпилс) до 1915
Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915 -> Харьков -> Москва
Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)
Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.
Брагин/Брайнин - Дубровно Могилевской губ. -> Краснополье -> Москва(только Брагин)
Златин, Данович - Могилев

по линии жены:
Берковиц/Беркович - Рига до 1917
Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.
Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск
Романовский - Вязьма, Свердловск
Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917
Литвак, Дизик - Умань и уезд (м. Буки)
Овчарек - Варшава
Болотин, Медведев, Ицков - Клинцы, Сураж

mihail
Сообщения: 7448
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

Кантонисты

#758 mihail » 27 янв 2022, 00:56

michael_frm_jrslm писал(а):
27 янв 2022, 00:50
Мне кажется, что давно пора сделать в этой теме прикрепленное сообщение...
Была у меня задумка сделать для всего этого раздела нечто вроде справочника,разделенного на две рубрики: даты/события и термины - потому,что легко запутаться,не зная (или зная,забыть).Но,видя,что у нас предпочтут 100 спросить,нежели,чем один раз прочитать,я от этой идеи отказался.

michael_frm_jrslm
Сообщения: 4336
Зарегистрирован: 16.09.2009
Откуда: Маале-Адумим, Израиль
Благодарил (а): 669 раз
Поблагодарили: 2359 раз

Кантонисты

#759 michael_frm_jrslm » 27 янв 2022, 01:08

Ну, кто-то все же прочтет. Более того, я даже думаю, что прочитавших будет больше, чем тех, кто сначала спросит, а уж потом будет (да и то не наверняка) читать объяснения. Просто тех, кто сначала прочитает, и поймет, что спрашивать ему не о чем, мы не увидим.

Ну, а сам такой справочник-то лучше Вас ведь никто не напишет.

mihail
Сообщения: 7448
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

Кантонисты

#760 mihail » 27 янв 2022, 01:44

michael_frm_jrslm писал(а):
27 янв 2022, 01:08
Ну, а сам такой справочник-то лучше Вас ведь никто не напишет
Я начинал,но столкнулся с вопросами,заданными себе же:
- что туда надо включать,а что - нет.Ограничиться ли минимальным (но,для поиска по военным,необходимым) набором "1827 - 1831 - 1835/43 - 1856(дважды) - 1860/62 - 1867 - 1874",или делать нечто более подробное?
- использовать сплошную датировку,или же разбивать тематически?
- доводить до 1874? до 1914? до 1917?
- делать то же самое и по советскому периоду?
- с терминами тоже далеко не все ясно.Иногда даже в дореволюционных военных справочниках тому или иному понятию не дано удовлетворительного объяснения.

Так что это достаточно большая работа.И,как я уже сказал,я усомнился в степени ее полезности для форума.Хотя,повторюсь,даже зная,очень быстро забываешь нужное для той или иной ситуации,и приходится снова куда-то лезть и смотреть.

Ответить

Вернуться в «Евреи в армии Российской Империи»