Традиции евреев в Российской империи

Сообщение

lbelina · #61 **lbelina** » 03 июн 2020, 22:33

ayrin писал(а): ↑
12 фев 2020, 22:39
осили от армии. Единственных детей не забирали

если "косившего от армии" приписывали к бездетной семье, то он менял фамилию. Отчество оставалось от родного отца или менялось вместе с фамилией?

ayrin · #62 **ayrin** » 03 июн 2020, 22:34

У нас осталось родного, но и фамилия стала двойная

#63 **oztech** » 26 июл 2021, 16:56

Возможно, мы этот вопрос уже обсуждали, но хотелось бы уточнить у специалистов.
Попался на глаза документ 1825-1826 годов, в нем содержится некое подобие посемейных списков (хотя принцип составления списков был несколько иной, не тот, что в более поздние годы, когда перестали составлять ревизские сказки). Фамилии в этом документе уже существуют, обычно фамилия главы семьи указана. Но как только доходит до таких родственников, как муж дочери, так фамилии исчезают, у всех членов этого "подсемейства", включая жену (дочь главы) и ее детей. Надо ли это понимать так, что, если зять приходил в хозяйство своего тестя, не выделялся в отдельную семью, то он и фамилию тестя, т.е. своей жены, принимал? Описано ли это в каких-то законах или подзаконных актах того времени?

#64 **oztech** » 04 авг 2021, 14:57

oztech писал(а): ↑
26 июл 2021, 16:56
Надо ли это понимать так, что, если зять приходил в хозяйство своего тестя, не выделялся в отдельную семью, то он и фамилию тестя, т.е. своей жены, принимал?

Точного ответа пока не нашел и, судя по всему, он вряд ли найдется. Но по самому духу, правда, более поздних, законов о евреях, не могло такого быть. Скажем, в изданной в 1915 году в СПб книге "Посемейные списки. Законы и разъяснения" записано:

762. Каждый еврей должен навсегда сохранять известную наследственную, или же на основании законов принятую фамилию, или прозвание, без перемены, с присовокуплением к оному имени, данного по вере или при рождении.

Точно такая же формулировка и в книге "Законы о состояниях" - СПб, 1901 г., думаю, она и в более ранних законах такая же. Поскольку метрических книг мною пересмотрено немало, и ни разу мне не попались записи о браках, где семейной фамилией становилась фамилия жены, могу предположить, что, если такое и случалось, то крайне редко. Что-то других законных оснований для смены фамилии мое воображение не подсказывает. Так что, скорей всего, составители списков, не указывая фамилии зятьев, высказывали свое или общественное отношение к подобным фактам.

#65 **michael_frm_jrslm** » 04 авг 2021, 16:31

Я так понимаю, что на протяжении всей первой трети 19-го века (т.е после первых указов об офамиливании, но до ревизии 1834) еще было какое-то, постепенно сокращавшееся, количество евреев, фамилий не получивших, либо об этих фамилиях благополучно забывших.
Соответственно, вполне возможна была ситуация, когда в семью приходил зять (муж дочери или сестры), своей фамилии не имевший или не знавший.
Вот такого зятя в ревизии 1834 так и записывали - "Мошки Рабиновича зять Ицка Хаимов..." (или вместо слова "зять" могло быть идишское слово "швагер", т.е. в данном случае муж сестры или брат жены).
А вот дальше этот зять уже числился под той фамилией, которую имел глава семьи, хоть он и не был этому главе семьи братом или сыном.
В моем древе есть такая ситуация.
В Уманском уезде, м. Буки, жили три брата по фамилии Дизик. И вот в ревизии 1834-го в семьях двоих из этих братьев числятся их швагеры.
А потом, в ревизии 1851 и позже, сыновья этих швагеров уже фигурируют как главы собстввенных семей, но под фамилией Дизик.

(Саша Бейдер неоднократно писал, что для евреев в первой половине 19-го века фамилии были ненужной и неинтересной бюрократической формальностью, так что они вообще не особо интересовлись, как их там записали.
А для чиновников, составлявших ревизские сказки, важно было, чтобы семья правильно платила налог в соответствии с числом душ мужеска пола, неважно, какие у них там внутренние родственные связи. При этом, разумеется, чиновникам было удобнее, если все члены семьи имели одинаковую фамилию.
Так что данное обсуждение относится не только теме "Традиции евреев в Российской империи", но одновременно и к теме "Традиции чиновников в Российской империи".)

#66 **oztech** » 04 авг 2021, 16:38

michael_frm_jrslm писал(а): ↑
04 авг 2021, 16:31
Вот такого зятя в ревизии 1834 так и записывали - "Мошки Рабиновича зять Ицка Хаимов..." (или вместо слова "зять" могло быть идишское слово "швагер", т.е. в данном случае муж сестры или брат жены).
А вот дальше этот зять уже числился под той фамилией, которую имел глава семьи, хоть он и не был этому главе семьи братом или сыном.

Т.е. где-то все же должен существовать рубеж, после которого уже было законодательно запрещено менять фамилию швагерам, если они ее уже имели, приходя в новую семью. В книге, которую я упоминал выше - с разъяснениями по посемейным спискам, 1915 г. - есть целый раздел "Фамилия, перемена, утраченная и т.д. " (стр.191). Там нет ни слова про, условно говоря, "швагерство". Там же есть отдельный раздел про приймаков, в котором очень подробно описаны права зятей, переходивших жить в домохозяйство своей жены. Про фамилии и в этом разделе ни слова. Но приймаки - это по определению только крестьяне, не наш случай.

recutita · #67 **recutita** » 04 авг 2021, 17:45

Немного странный вопрос. Я часто перевожу польские еарейские метрики и регулярно меня просят указать имена свидетелей. Но свидетели это в 99% виденных записей - школьники или члены божничного дозора, вплоть до того, что одни и те же имена из года в год в документах. Не родня и не друзья. Зачем нужны их имена исследователям? Может это что-то важное, что я упускаю?

#68 **oztech** » 04 авг 2021, 18:15

recutita писал(а): ↑
04 авг 2021, 17:45
Зачем нужны их имена исследователям? Может это что-то важное, что я упускаю?

В вопросе этом нет ничего странного. Когда-то, когда я впервые увидел метрическую запись о своих предках, а это была ктуба, то хотелось все до буковки изучить, понять смысл каждой детали. Потом стало ясно, что в абсолютном большинстве случаев в наших метрических книгах сведения о свидетелях бесполезны. А, вот, как раз в польских метриках дело обстоит иначе, там масса примеров, когда абсолютно всем участникам процедуры даются полные характеристики, включая возраст, приписку, место жительства. Непосредственно для субъектов записи эти сведения в генеалогическом аспекте не важны, потому что со свидетелями по закону не должно было быть родственных связей. Но для составления каких-нибудь списков, оцифровки и т.п. полные персональные данные всегда представляют интерес, потому что от случайного свидетеля может потянуться своя ниточка в совершенно другую семью.

recutita · #69 **recutita** » 04 авг 2021, 18:24

Спасибо. Скорее первое. Люди, которые выкладывают на jewishgen много документов по одной фамилии или городу, просят либо основную информацию, либо прям по пунктам - профессия жениха, дата брака, девичья фамилия матери. Чтош) буду указывать этих школьников, обычно шестидесятипяти лет от роду имеющих, обоих школьников в посаде, например, Плонск жительствующих)
Польские метрики это кладезь информации и источник жуткой зависти. У них - умерла такая-то дочь таких-то вплоть до девичьей фамилии матери, оставив детей и вдовца таких-то. У нас - Юдася Добровинская, колонистка, 80 лет.

Lau · #70 **Lau** » 04 авг 2021, 18:52

recutita, я несколько раз натыкалась на записи о свидетелях, которые очень сильно заставили меня задуматься, и показались полезными (при том что опыт поиска у меня совсем небольшой). В первый раз свидетелем был указан однофамилец с неясными инициалами и тоже зубной врач - но его нет в РМС, кто это пока так и не выяснила, но это для меня был большой аргумент что есть две разные семьи, а не одна. В другой раз свидетель - полный тезка то ли дедушки то ли двоюродного дедушки, (все те же дубли).
На мой вопрос о недопустимой степени родства мне кстати не ответили. Свидетелем не может быть брат? отец? в двоюродный брат? а троюродный? а дядя?

в-третий раз просто любопытное наблюдение, у студентов ун-тамсв. владимира мед. факультета есть свой регулярный свидетель, который видимо по студенческим свадьбам только ходил, любопытно было потом видеть записи уже о его потомках в мк.

#71 **oztech** » 04 авг 2021, 19:33

Lau писал(а): ↑
04 авг 2021, 18:52
На мой вопрос о недопустимой степени родства мне кстати не ответили. Свидетелем не может быть брат? отец? в двоюродный брат? а троюродный? а дядя?

Nison писал(а): ↑
08 май 2012, 21:44
Свидетели там есть, но они точно не родственники.

Это ответ уважаемого Нисона Nison на мой аналогичный вопрос о свидетелях. Возможно, он дополнит его.

recutita · #72 **recutita** » 04 авг 2021, 20:04

Если фамилии совпадают, я всегда указываю. Но когда переводишь за разные года разным людям, а там условный Зельман Фирштенберг, школьник, десять лет всем подряд свидетель, потому что умеет подписать документ)

Quaesitor · #73 **Quaesitor** » 29 янв 2022, 05:51

Здравствуйте! Не нашел тему про маасер, цдаку. Не сориентируете?
Во времена храма была десятина Маасер общей суммой на 20,62 %, и Шульхан Арух говорит о одной пятой дохода. Сколько должно давать в наши дни и на какие цели, чтобы исполнить закон?

Quaesitor · #74 **Quaesitor** » 29 янв 2022, 05:55

Что-то не понял, куда сообщения пропадают

#75 **oztech** » 29 янв 2022, 14:25

Quaesitor писал(а): ↑
29 янв 2022, 05:51
Не нашел тему про маасер, цдаку. Не сориентируете?

Прочитал в Вики:

Маасер (в иудаизме) — десятина, отделяемая согласно Торе от плодов и съедобных растений, выросших на территории Эрец-Исраэль (без этого они были запрещены к употреблению в пищу).

Другой смысл слова «маасер» — это «цдака» (букв. «оказание справедливости»), 10 % от заработка, который еврейский закон предписывает жертвовать на нужды бедняков.

И это имеет отношение к генеалогии?

Quaesitor · #76 **Quaesitor** » 29 янв 2022, 15:13

oztech писал(а): ↑
29 янв 2022, 14:25
И это имеет отношение к генеалогии?

Еврей должен соблюдать Закон Б-ий. Если тут не форум про евреев и нет ветки про традиции - я извиняюсь

#77 **oztech** » 29 янв 2022, 15:17

Quaesitor писал(а): ↑
29 янв 2022, 15:13
Если тут не форум про евреев и нет ветки про традиции - я извиняюсь

Извинения приняты. Раздел про традиции есть. Хотите в него что-то написать - пишите. Но вопрос про отношение к генеалогии остался без ответа.

#78 **oztech** » 29 янв 2022, 15:32

Quaesitor писал(а): ↑
29 янв 2022, 05:51
Не нашел тему про маасер, цдаку. Не сориентируете?

Перенесено в тему "Традиции евреев в Российской империи" (переход по стрелочке "↑").

#79 **anno_nin** » 29 янв 2022, 15:33

Quaesitor писал(а): ↑
29 янв 2022, 15:13
нет ветки про традиции

Ваши сообщения выделены в ветвь по традиции.
Какую помощь может оказать маасер в поиске корней предков евреев?

Quaesitor писал(а): ↑
29 янв 2022, 15:13

oztech писал(а): ↑
29 янв 2022, 14:25
И это имеет отношение к генеалогии?
Еврей должен соблюдать Закон Б-ий. Если тут не форум про евреев и нет ветки про традиции - я извиняюсь

Мне кажется, модераторы зря выделили эту тему в ветку "Традиции евреев Российской Империи", вопрос топикстартера не предполагает изучение истории. И его личное мнение о том, что "Еврей должен соблюдать Закон..." не имеет ни малейшего отношения к тематике нашего форума, оставаясь спорным частным мнением топикстартера. С этим, как мне кажется, - не на наш форум, сугубо исторический

Еврейские корни